Марс - это цель. Луна - первый шаг к ее достижению.

[NNA]

Я одного не понимаю, что вы хотите доказать?
Что государство - ненужно, что оно только "необходимое зло" и что его надо если не извести вовсе (так как не получается), так уж привести к абсолютному минимуму??

То, с чего начал. Что государство - механизм принуждения, имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса. Государства полезет туда капитально только вслед за частниками. Чтобы те ненароком не освободились от государственного контроля.

Ихнее до, пардон, омерзения меркантильное и не склонное к "вольному философствованию" государство незаметненько так реализовало немалую программу автоматического исследования дальних планет солнечной системы (если вы не заметили или внимания не обратили), и до сих пор поддерживают сомнительную по целесообразности, но зато дорогую и престижную программу "Шаттл"
Не говоря уже о всяких мелочах вроде Хаббла, Гравити Проуба и прочих пустяках

А нашенское разваленное всех возит на орбиту  Мой довод по силе равен вашему, т.е. это не довод. Понятие застоя как нетехническое сложно определить в рамки. Попробуйте принцип сравнения: темпы развития космонавтики 60-70 годов с сегодняшними, хоть нашими, хоть американскими. Если это не застой, то тогда что такое застой?

[NNA]

Я рискну высказать имхо, что освоения солнечной системы под постоянное место жительства не будет НИКОГДА. Пока не изобрели хорошего быстроходного транспорта это нерационально, а когда изобретут проще будет при необходимости слетать туда-обратно нежели чем зимовать там.

Человек, как ивестно, предполагает. Люди имеют особенность заселять все, до чего может дотянуться, это вообще свойство жизни. Так что по говорить НИКОГДА довольно опрометчиво.

[Старый]

Люди имеют особенность заселять все, до чего может дотянуться, это вообще свойство жизни. Так что по говорить НИКОГДА довольно опрометчиво.

И тем не менее на Земле люди както не стрмятся заселять Антарктиду, тундру, Сахару, морское дно... Все както стремятся собраться в субтропиках и южной части умеренного пояса. Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости.
 Свойство жизни - борьба за наиболее благоприятные места обитания. Это надо иметь в виду думая о будущем.
 Опять же я не утверждаю что никогда, а только рискую высказать имхо по этому вопросу.

[NNA]

И тем не менее на Земле люди както не стрмятся заселять Антарктиду, тундру, Сахару, морское дно... Все както стремятся собраться в субтропиках и южной части умеренного пояса. Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости.
 Свойство жизни - борьба за наиболее благоприятные места обитания. Это надо иметь в виду думая о будущем.
 Опять же я не утверждаю что никогда, а только рискую высказать имхо по этому вопросу.

Каюсь, отчасти я придрался. Слишком ваше НИКОГДА звучало... Как стук топора на плахе.

Такой вариант безусловно имеет место быть. Но ведь и в заселенных районах удобства разнятся. Просто есть некая граница удобств, за которую люди практически не заходят. Какое удовольствие жить в Гренландии? А ведь там живут, и развиваются. Антарктида и Сахара не осваиваются, имхо, потому что рядом есть места получше. Можно представить Землю как энергетическую яму, где люди стараются занять энергетически наиболее выгодное положение (читай - в самом низу), только не в энергетическом, а в удобственном смысле. А другие планеты - это другие ямы, переселился туда - и там ищешь где получше. Между ними (ямами) есть определенный барьер, пересекать который энергетически невыгодно - и лететь долго, и работу на Земле искать, и гражданства нет и т.п.

[Igor]

Насчет двигателей, на Луне можно испытывать ЯРД любого размера и даже стартовать на них, ни один зеленый не подкопается. Как полигон - идеальное место, можно даже подумать о создании термоядерного двигателя, если взорвется даже ударной волны не будет.

[Старый]

Какое удовольствие жить в Гренландии? А ведь там живут, и развиваются.

Постоянно живут там только эскимосы и чтото незаметно чтоб они развивались. Европейское население там это в основном люди работающие по контракту и после окончания контракта они с заработанными деньгами домой, домой, нафиг быстрее домой, во Флориду, Копенгаген куда там ещё...

Антарктида и Сахара не осваиваются, имхо, потому что рядом есть места получше.

Так и в солнечной системе - зачем осваивать Луну и Марс когда рядом уже есть Земля?

Между ними (ямами) есть определенный барьер, пересекать который энергетически невыгодно - и лететь долго, и работу на Земле искать, и гражданства нет и т.п.

Сомневаюсь я что в Гренландии, Антарктиде и даже Уренгое ктото останется на ПМЖ потому что домой ехать долго и надо работу искать.
 Бездомные, безработные и нищие на Марс просто не попадут .

[X]

На Луне можно построить большой радиотелескоп для наблюдения за дальним космосом (типа Хабла). Включить его в сеть наземных радиотелескопов, повысив общюю разрешающую способность системы. Можно подобный же телескоп вывести на удаленную орбиту земли. Или вывести на орбиту Луны, с обслуживающим персоналом на поверхности.

[X]

Люди имеют особенность заселять все, до чего может дотянуться, это вообще свойство жизни. Так что по говорить НИКОГДА довольно опрометчиво.

И тем не менее на Земле люди както не стрмятся заселять Антарктиду, тундру, Сахару, морское дно... Все както стремятся собраться в субтропиках и южной части умеренного пояса. Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости.
 Свойство жизни - борьба за наиболее благоприятные места обитания. Это надо иметь в виду думая о будущем.
 Опять же я не утверждаю что никогда, а только рискую высказать имхо по этому вопросу.

"Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости."
а пигмеи из экваториальных областей Африки не прозябают в отсталости, они высокоинтеллектуальная нация летающая к Марсу на летающих тарелках, переодеваясь в зеленых человечков.

[NNA]

Какое удовольствие жить в Гренландии? А ведь там живут, и развиваются.

Постоянно живут там только эскимосы и чтото незаметно чтоб они развивались. Европейское население там это в основном люди работающие по контракту и после окончания контракта они с заработанными деньгами домой, домой, нафиг быстрее домой, во Флориду, Копенгаген куда там ещё...

Вообще-то по Дискавери (признаюсь, мне нравится этот канал) показывали довольно современные домики-многоэтажки, какие-то трудности с инфраструктурой, которые успешно решались, и т.д. и т.п. Может брешут?

Антарктида и Сахара не осваиваются, имхо, потому что рядом есть места получше.

Так и в солнечной системе - зачем осваивать Луну и Марс когда рядом уже есть Земля?

Масштабы не те, возвращаться вроде как в 17 в. плавать через Атлантику.

Между ними (ямами) есть определенный барьер, пересекать который энергетически невыгодно - и лететь долго, и работу на Земле искать, и гражданства нет и т.п.

Сомневаюсь я что в Гренландии, Антарктиде и даже Уренгое ктото останется на ПМЖ потому что домой ехать долго и надо работу искать.
 Бездомные, безработные и нищие на Марс просто не попадут .

Отличный пример приводил кто-то здесь, сравнивая Сахалин и Японию. Соседи-острова, одни - один из мировых индустриальных и промышленных центров, другой - глубейшая глубинка. А условия примерно одинаковые.

[Старый]

На Луне можно построить большой радиотелескоп для наблюдения за дальним космосом (типа Хабла). Включить его в сеть наземных радиотелескопов, повысив общюю разрешающую способность системы. Можно подобный же телескоп вывести на удаленную орбиту земли. Или вывести на орбиту Луны, с обслуживающим персоналом на поверхности.

Можно построить или испытывать всё что угодно. Но это будет не освоение под ПМЖ а временное проникновение с научными целями.

[Старый]

"Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости."
а пигмеи из экваториальных областей Африки не прозябают в отсталости, они высокоинтеллектуальная нация летающая к Марсу на летающих тарелках, переодеваясь в зеленых человечков.

Это у вас ирония чтоли такая? Вам же сказано: благоприятные области это субропки и юг умеренного пояса.  тропические области тоже крайне неблагоприятная среда обитания.  Оказавшиеся там племена тоже влачат жалкое сущесвование

[NNA]

Старый, для человека несомненно интересующегося космонавтикой вы довольно пессимистичны. Скажите, зачем она вообще нужна? Подозреваю, вы скажете что она не нужна вообще, так мне не совсем ясны ваши мотивации. Как можно интересоваться тем, что в принципе бесперспективно?

Кстати, в Африке тоже есть приличные места обитания, а живут в основном полудикие государства в феодальном строю, бывшие колонии. А Австралия почти целиком пустыня. Основное население конечно на побережье, но и в глубине континента живут люди.

[Старый]

Вообще-то по Дискавери (признаюсь, мне нравится этот канал) показывали довольно современные домики-многоэтажки, какие-то трудности с инфраструктурой, которые успешно решались, и т.д. и т.п. Может брешут?

Почему же? Естественно они создают там для себя максмально благопрятные условия Как и в Анарктде и в Уренгое и везде Но постоянно жить в таких условиях никто не будет

Масштабы не те, возвращаться вроде как в 17 в. плавать через Атлантику.

Меняются времена - меняются масштабы. Говорить об освоении планет можно будет только тогда когда путешествие туда будет чемто вроде плавания через атлантику если не сейчас то хотя бы во времена испанских галеонов. Ну и не следует забывать почему народ оставался в Америке - потому что там были БЛАГОПРЯНЫЕ условия В Анарктиде чтото не спешили осаваться хотя вернуться оттуда труднее чем из Америки

Отличный пример приводил кто-то здесь, сравнивая Сахалин и Японию. Соседи-острова, одни - один из мировых индустриальных и промышленных центров, другой - глубейшая глубинка. А условия примерно одинаковые.

Это отличный пример который показывает что даже на земле ещё полно необжитых вполне благопрятных для обитания мест.

[NNA]

Вообще-то по Дискавери (признаюсь, мне нравится этот канал) показывали довольно современные домики-многоэтажки, какие-то трудности с инфраструктурой, которые успешно решались, и т.д. и т.п. Может брешут?

Почему же? Естественно они создают там для себя максмально благопрятные условия Как и в Анарктде и в Уренгое и везде Но постоянно жить в таких условиях никто не будет

Я так понял что там именно остаются на ПМЖ. Вопрос был связан, кажется, с отсутствием собственных школ. Не ручаюсь, что именно это, но по крайней мере проблема именно такого уровня.

Масштабы не те, возвращаться вроде как в 17 в. плавать через Атлантику.

Меняются времена - меняются масштабы. Говорить об освоении планет можно будет только тогда когда путешествие туда будет чемто вроде плавания через атлантику если не сейчас то хотя бы во времена испанских галеонов. Ну и не следует забывать почему народ оставался в Америке - потому что там были БЛАГОПРЯНЫЕ условия В Анарктиде чтото не спешили осаваться хотя вернуться оттуда труднее чем из Америки

Чтож, подробный анализ той ситуации, думаю, будет неуместен. Согласен с вами что нужен именно такой уровень транспортировки как вы говорите. Но ведь не забывайте, помимо золота ацтеков были и другие причины. Кстати, перевозка золота - именно позиция отношения к Новому Свету с потребительской стороны, то, что не можем найти сейчас в полетах в космос: зачем землянам осваивать Марс? Но ведь если по каким-то причинам там будет колония, вопрос будет стоять иначе: зачем марсианам земного происхождения осваивать Марс? Они станут собственными субъектами, не зависимыми от Земли. А причины могут быть, например, создание независимого инопланетного образования, типа государства. Почему бы нет, сейчас весь Земной шар поделен, цепкие руки империй не дадут обосноваться новым государствам здесь. Даже в Антарктиде. А если перелеты станут дешевле на порядок-два, за одним этим туда попрутся люди.

Отличный пример приводил кто-то здесь, сравнивая Сахалин и Японию. Соседи-острова, одни - один из мировых индустриальных и промышленных центров, другой - глубейшая глубинка. А условия примерно одинаковые.

Это отличный пример который показывает что даже на земле ещё полно необжитых вполне благопрятных для обитания мест.

Да, на которых уже кто-то сидит. Нужен нам Сахалин? Нет по большому счету. Ан нет, не отдадим! Да и потом, если здесь много места, то в космосе его еще больше. Если можно дотянуться, значит будет дотянуто, натура такая у людей.
И на камнях растут деревья, как известно.

[X]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?
Для меня эти планеты интересны только с научного применения.
Можно строить телескопы, базы слежения за приближающимися к Земле небесными телами, базы для сборки и пуска ракет к другим планетам и т.д. и т.п. Во всем мы сперва должны искать практическую выгоду, а потом уже прочее. Практическая выгода очевидна уже сейчас. ... А не так, что хочу буду жить, хочу не буду. Так рассуждают только дети.

[Зомби. Просто Зомби]

То, с чего начал. Что государство - механизм принуждения...

Государство - это единственный известный способ объединения усилий наибольшего количества людей в решении общих задач
Включающий механизм принуждения? - да, такова природа человека
"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

...имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса...

Современное государство, точнее, государство в современном своем состоянии
Тем не менее, пока еще это некоторое преувеличение
Не опережайте события :wink:  :mrgreen:

Государства полезет туда капитально только вслед за частниками

По-моему, это иллюзия
Или миф, связанный с известными обстоятельствами
До сих пор - "лезло" без всякого частника, на одном госбюджете

Понятие застоя как нетехническое сложно определить в рамки. Попробуйте принцип сравнения: темпы развития космонавтики 60-70 годов с сегодняшними, хоть нашими, хоть американскими. Если это не застой, то тогда что такое застой?

"сложно определить в рамки" - это мне нравится :mrgreen:
Нет, не в смысле описок, а по сути :wink:
Насчет "застоя" - много в современной работе не очевидно, точнее не так очевидно, как "посылка аппарата/человека туда, куда его еще не посылали" :wink:
Техника совершенствуется, и на взгляд "снаружи" это может быть не так заметно
Нет, конечно, определенное "топтание на месте" имеет место быть, но... "в мире" все не так уж и плохо, если "в целом" :mrgreen:
Вот "у нас" есть реальная опасность демонтажа всего "космического проекта"
Поэтому обсуждение тем типа "автомат или человек", "государство или частник" мне представляется, скажем, несвоевременным, так как реально за этим, на мой взгляд, стоит... э... "стремление определенных кругов", скажем,... э... подготовить общественное мнение к "демонтажным мероприятиям", а отнюдь не желание как-то реально оптимизировать эту деятельность

-----------

Можно построить или испытывать всё что угодно. Но это будет не освоение под ПМЖ а временное проникновение с научными целями

Навроде сарая на огороде :mrgreen:
Нет, там никто не живет, там хлам всякий, дрова, там, всякие, лопаты с вилами... :mrgreen:
Но ходють туды регулярно, причем сами, не то, чтобы как-то дли-и-инной такой палкой оттеда что доставать
Несподручно, однако :roll:  :mrgreen:

Ясно и очевидно, что ПМЖ - не "задача момента"
А что будет "потом-потом-потом" - сказать трудно
В любом случае, неплохо бы для начала просто выяснить, а возможно ли там ПМЖ в принципе? И что для этого надо, чтобы сделать возможным?
А то будем вот так расчитывать, что дескать - можем, но просто не хотим, а как припрет вдруг, неожиданно, а окажется - что и не можем вовсе :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
А это - задача на десятилетия, если не на столетия, причем не при нынешних объемах космической деятельности
Вообще, о "глобальной перспективе выхода в космос" говорил еще Циолковский, как известно, вполне вероятно, что так оно и будет
Но не сейчас, думаю :mrgreen:

[RDA]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

[AlexB14]

На Луне? Экипаж из представителей Земли? Хм, это событие может на какое-то время отвлечь политиканов от военных игр и всяких бесполезных дел... Может, тогда интерес к космонавтике стремительно поползет ввысь? :roll:

А вот "стремительно поползет ввысь" ненадо. Всё, что начинает стремительно ползти ввысь, через какое-то время начинает не менее стремительно падать вниз. Пусть лучше "ввысь", но размеренно. Так сказать, планомерно.

Но построение своей космической программы позволит восстановить некоторые отрасли н/х, например электронику, которую зарезали в пьяном угаре.

Сорри, но "резали" электронику с генетикой в 60-х, а "пьяный угар" был в 90-х.

[NNA]

Государство - это единственный известный способ объединения усилий наибольшего количества людей в решении общих задач"?

Наибольшее количество людей - это, надо понимать, государственный аппарат аппарат и армия? А общие задачи - это решение личных амбиций политиков?

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

...имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса...

Современное государство, точнее, государство в современном своем состоянии
Тем не менее, пока еще это некоторое преувеличение
Не опережайте события :wink:  :mrgreen:

Вы о каком-то конкретном государстве или вообще о некоем обобщенном образе государства, характерном для сегодняшнего дня?

Государства полезет туда капитально только вслед за частниками

По-моему, это иллюзия
Или миф, связанный с известными обстоятельствами
До сих пор - "лезло" без всякого частника, на одном госбюджете

А по-моему нет.
Что там делать государству сейчас, скажите?

Понятие застоя как нетехническое сложно определить в рамки. Попробуйте принцип сравнения: темпы развития космонавтики 60-70 годов с сегодняшними, хоть нашими, хоть американскими. Если это не застой, то тогда что такое застой?

"сложно определить в рамки" - это мне нравится :mrgreen:
Нет, не в смысле описок, а по сути :wink:
Насчет "застоя" - много в современной работе не очевидно, точнее не так очевидно, как "посылка аппарата/человека туда, куда его еще не посылали" :wink:
Техника совершенствуется, и на взгляд "снаружи" это может быть не так заметно
Нет, конечно, определенное "топтание на месте" имеет место быть, но... "в мире" все не так уж и плохо, если "в целом" :mrgreen:
Вот "у нас" есть реальная опасность демонтажа всего "космического проекта"
Поэтому обсуждение тем типа "автомат или человек", "государство или частник" мне представляется, скажем, несвоевременным, так как реально за этим, на мой взгляд, стоит... э... "стремление определенных кругов", скажем,... э... подготовить общественное мнение к "демонтажным мероприятиям", а отнюдь не желание как-то реально оптимизировать эту деятельность

Знал что вам понравится насчет рамок
А вообще эта часть вашего поста похожа на оправдывание. Я был бы очень рад, если бы вы меня разубедили, но к сожалению это только подтверждает мою убежденность в застое. Совершенствование техники, увы, недостаточное условие для развития, правление Брежнева это доказывает.

[Зомби. Просто Зомби]

Государство - это единственный известный способ объединения усилий наибольшего количества людей в решении общих задач"?

Наибольшее количество людей - это, надо понимать, государственный аппарат аппарат и армия? А общие задачи - это решение личных амбиций политиков?

Да нет
Вот транссиб, например, строило государство, нормальное царское :wink:  :mrgreen:
Хотя конечно - оборона - наиболее понятная "общая цель" требующая соединенных усилий

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?
Хотя конечно, частник ограничен
Но ограничивает его чаще всего государство - "трудовым законодательством", например :roll:

...имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса...

Современное государство, точнее, государство в современном своем состоянии
Тем не менее, пока еще это некоторое преувеличение
Не опережайте события :wink:  :mrgreen:

Вы о каком-то конкретном государстве или вообще о некоем обобщенном образе государства, характерном для сегодняшнего дня?

Да нет
Это - обчий "цивилизационный кризис"
На мой взгляд, конечно

Государства полезет туда капитально только вслед за частниками

По-моему, это иллюзия
Или миф, связанный с известными обстоятельствами
До сих пор - "лезло" без всякого частника, на одном госбюджете

А по-моему нет.
Что там делать государству сейчас, скажите?

Хмы...
Так это и есть самая что ни на есть "государственная" задача - "освоение"... целинных и залежных земель, новых технологий, космоса ( :wink: ) наконец
Создание инфраструктур "самого общего назначения", так сказать
Ирригационных или защитных гидросооружений
И тп.
Частник - он только "пользует" эффективно, когда есть четкий и более или менее ясный или устоявшийся "спрос"
Или когда "задача" уж больно "частная", какие-нибудь духи для дам :roll: , даже если и дорогие очень :mrgreen:
Или может выступать как "подрядчик"
Вообще, весь "крупняк общего пользования" - явно государева тема
Либо под сильным контролем и с ведущей ролью государства
Нет, не могу поверить, что частник может быть ведущим звеном при освоении космоса
Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Понятие застоя как нетехническое сложно определить...

...

Знал что вам понравится насчет рамок
А вообще эта часть вашего поста похожа на оправдывание. Я был бы очень рад, если бы вы меня разубедили, но к сожалению это только подтверждает мою убежденность в застое. Совершенствование техники, увы, недостаточное условие для развития, правление Брежнева это доказывает.

[/quote]
Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen: