Марс - это цель. Луна - первый шаг к ее достижению.

[Ber]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

Вечно жить собрались, господин хороший?  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А никакого совершенствования при Брежневе не было. Все военные новинки в то время были произведены так или иначе с помощью оборудования, закупленного на Западе. И только вдогонку, через многи годы советские средства производства приближались к западным образцам, уже успевшим устареть. Вспомните - ВАЗ, КАМАЗ, и бесконечные скандалы с закупкой стратегического оборудования через третьи руки станков и компьютеров.

[RDA]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

Вечно жить собрались, господин хороший?  :wink:

Вечно? Ну что Вы. Просто не хотелось бы быть представителем тупиковой ветви эволюции.

[Ber]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

Вечно жить собрались, господин хороший?  :wink:

Вечно? Ну что Вы. Просто не хотелось бы быть представителем тупиковой ветви эволюции.

    Боюсь, что мы и так представители тупиковой ветви.
    Культура (народ, нация) вымирает (становиться тупиковой ветьвю эволюции) тогда когда в ней не остается пассионариев. То есть тех, кто готов пожертвовать жизнью ради своей популяции (нации, народа, страны).
    Русские пассионарии все полегли на полях сражений XX века. Так что мы и так уже вымерли, только не знаем об этом.
 
     Дело в том, что человек это не только  набор хромосом, но еще и носитель генома своей культуры. Может гены вы свои и оставите будущему,  а народ уже метрв.  
     
     З. Ы. Если каких патриотов обидел.... Уж не взыщите.
     З. Ы.  З. Ы. Может еще и не все потеряно, но...
     З. Ы.  З. Ы.  З. Ы.  Простите за оффтопик.

[А. Чистяков]

А никакого совершенствования при Брежневе не было. Все военные новинки в то время были произведены так или иначе с помощью оборудования, закупленного на Западе. И только вдогонку, через многи годы советские средства производства приближались к западным образцам, уже успевшим устареть. Вспомните - ВАЗ, КАМАЗ, и бесконечные скандалы с закупкой стратегического оборудования через третьи руки станков и компьютеров.

Мощное обобщение. Ссылками на аналитические статьи не подкрепите/не поделитесь ? Пож-та. А то как-то странно увязываются у вас ВАЗ и "все военные новинки" (с).

Кстати, про ВАЗ : "Нива" в своё время заняла во Франции совершенно пустую нишу недорогого и неприхотливого "народного джипа" для загородной местности. Вполне успешно, причём. И её "экспансия" была ограничена не столько невысоким, увы, качеством отечественной автосборки, сколько малым количеством экспортировавшихся автомобилей. Прочитано сие было в каком-то местном журнале типа "4x4".

[Дмитрий Виницкий]

А что Нива - это тоже продукт купленной технологии. А экономическую эффективность определяет ПРОДАЖА товара, коим танк в СССР не являлся. Что толку населению от высокого качества оборонки? Комиссионки ломились от западного ширпотреба за бешеные деньги, а местную технику оставалось разглядывать в журнале "Новые Товары" Гы! :wink:

[А. Чистяков]

Т.е. слова свои ничем подтвердить не можете ? Жаль.

[Дмитрий Виницкий]

Что я должен подтверждать? Что фундаментальные исследования в СССР шли на мировом уровне, а вот применение результатов было плачевным? Вам требуются доказательства?

[А. Чистяков]

Что я должен подтверждать? Что фундаментальные исследования в СССР шли на мировом уровне, а вот применение результатов было плачевным? Вам требуются доказательства?

Да ничего мне не требуется. Кроме журнала "НК" (по космонавтике) и немецких документов по составу XXXV AK 2-ой ТА за 12-20 июля 1943 г. (по военной истории).  :wink:

Меня заинтриговала ваша фраза : "Все военные новинки в то время были произведены так или иначе с помощью оборудования, закупленного на Западе". (с) Захотелось спросить.

[NNA]

Наибольшее количество людей - это, надо понимать, государственный аппарат аппарат и армия? А общие задачи - это решение личных амбиций политиков?

Да нет
Вот транссиб, например, строило государство, нормальное царское :wink:  :mrgreen:
Хотя конечно - оборона - наиболее понятная "общая цель" требующая соединенных усилий?

Просто государство не может жить без страны, ну народа, если хотите. С голода помрет. Поэтому оно должно народ защищать, как хозяин корову. Другое дело, корову можно холить, а можно гноить, главное чтоб жива была. Цели государства - это только его цели, если для их достижения нужно будет улучшить благосостояние народа, оно будет улучшено. Или улучшение будет побочным эффектом. Это отнюдь меня не опровергает.

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?
Хотя конечно, частник ограничен
Но ограничивает его чаще всего государство - "трудовым законодательством", например :roll:

Этот рынок - следствие госуправления, т.е. частники здесь ни при чем.
Я не говорю что государство - это зло. Оно необходимо, раз оно есть. Т.е. если тот же частник разростется, он станет выжимать окружающих, как это может делать государство, т.е. иметь его права, но не обязанности. Государство может его в этом ограничить. Просто у него другие роли: надзирателя, охранника. А что надо охраннку? Чтобы подопечный был накормлен, а не чтобы в космос летал.

Что там делать государству сейчас, скажите?

Хмы...
Так это и есть самая что ни на есть "государственная" задача - "освоение"... целинных и залежных земель, новых технологий, космоса ( :wink: ) наконец

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Частник - он только "пользует" эффективно, когда есть четкий и более или менее ясный или устоявшийся "спрос"
Или когда "задача" уж больно "частная", какие-нибудь духи для дам :roll: , даже если и дорогие очень :mrgreen:
Или может выступать как "подрядчик"
Вообще, весь "крупняк общего пользования" - явно государева тема
Либо под сильным контролем и с ведущей ролью государства
Нет, не могу поверить, что частник может быть ведущим звеном при освоении космоса

Кстати, государство со всем своим бюрократическим аппаратом как раз и сопротивляется со страшной силой новому и прогрессивному, энтузиастам приходится бороться изо всех сил, чтобы протолкнуть свои идеи. Государство берет их только когда они более-менее готовы к употреблению. Тогда да, оно начинает их экстплуатировать так как считает нужным, т.е. не считаясь с целями авторов. Первые самолеты, подводные лодки были сделаны частниками, государство может и наблюдало за ними, но помогать не торопилось.
Но по крайней мере такое распределение ролей работает. Колумб со скрипом выбил деньги у Изабеллы, сделал всю работу, потом Испания свей мощной рукой подтолкнуло освоение Америки, а потом уже и частники смогли реализовать свои желания в этом деле.

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

[Зомби. Просто Зомби]

...
Просто государство не может жить без страны, ну народа, если хотите. С голода помрет. Поэтому оно должно...

А так оно ваще - паразит на народном теле
И откуда взялось эдакое чудище?

Это отнюдь меня не опровергает.

Ой!
Забыл, о чем речь? :lol:

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?...

Этот рынок - следствие госуправления, т.е. частники здесь ни при чем.
Я не говорю что государство - это зло...

Как "не говорю?"
Очень даже - "говорю"
Причем - не простое зло, а мировое, тсзсть
Отчетливо мысль видна :mrgreen:

Что там делать государству сейчас, скажите?

Хмы...
Так это и есть самая что ни на есть "государственная" задача - "освоение"... целинных и залежных земель, новых технологий, космоса ( :wink: ) наконец

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Нихрена себе
Экспедиция Колумба-то уж точно была "государственная"
Он (как "инициатор", а отнюдь не "частник") "пробил" этот проект у тогдашней бюрократии
Долго пробивал, не спорю[/quote]

Частник - он только "пользует" эффективно, когда есть четкий и более или менее ясный или устоявшийся "спрос"
Или когда "задача" уж больно "частная", какие-нибудь духи для дам :roll: , даже если и дорогие очень :mrgreen:
Или может выступать как "подрядчик"
Вообще, весь "крупняк общего пользования" - явно государева тема
Либо под сильным контролем и с ведущей ролью государства
Нет, не могу поверить, что частник может быть ведущим звеном при освоении космоса

Кстати, государство со всем своим бюрократическим аппаратом как раз и сопротивляется со страшной силой... Первые самолеты, подводные лодки были сделаны частниками...

Не помню (или даже - не знал никогда :roll: ), кто там был в голландии, по подводным лодкам, но считать Ефима Никонова "частником" - это чисто терминологическая ошибка
То, что государство имеет тенденцию "бюрократизироватся" - это известный порок

Колумб со скрипом выбил деньги у Изабеллы, сделал всю работу, потом Испания свей мощной рукой подтолкнуло освоение Америки, а потом уже и частники смогли реализовать свои желания в этом деле.

Колумб был, кажется, "адмирал" (? ), когда отплывал в Индию
То есть - имел "чин", или "ранг", был лицом государственным
А не каким-то там "купцом" или кем еще

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

[NNA]

Это отнюдь меня не опровергает.

Ой!
Забыл, о чем речь? :lol:

Что государство - это орган насилия.

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?...

Этот рынок - следствие госуправления, т.е. частники здесь ни при чем.
Я не говорю что государство - это зло...

Как "не говорю?"
Очень даже - "говорю"
Причем - не простое зло, а мировое, тсзсть
Отчетливо мысль видна :mrgreen:

Видимо недостаточно отчетливо. Государство - орган насилия и принуждения, и о необходим. Насилие не есть равно зло. Когда вы наказываете ребенка, вы тоже совершаете насилие, но отнюдь не зло.

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Нихрена себе
Экспедиция Колумба-то уж точно была "государственная"
Он (как "инициатор", а отнюдь не "частник") "пробил" этот проект у тогдашней бюрократии
Долго пробивал, не спорю

Ну-ну. И кто был двигателем, государство? Государство было бензином, раз уж продолжать аналогии.

Колумб был, кажется, "адмирал" (? ), когда отплывал в Индию
То есть - имел "чин", или "ранг", был лицом государственным
А не каким-то там "купцом" или кем еще

Он был в первую очередь человеком. А раз он противостоял государству, то это была его личная, частная цель, не совпадающая с государственными. Я бы даже сказал что он использовал государство для решения своих задач. Естественно для этого пришлось заплатить ему - государству - определенную цену: авторство и право собственности на найденные земли.

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

И с Европой и вообще всей "западной" цивилизацией, которая "особый случай". А с кем же путать, как не с самой впередиидущей в деле освоения космоса страной?

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

В наличии застоя в космонавтике.

[Зомби. Просто Зомби]

Это отнюдь меня не опровергает.

Ой!
Забыл, о чем речь? :lol:

Что государство - это орган насилия.

Нет
Одна из задач государства - узурпация насилия
"Насилие" расценивается (ну, скажем, в контексте "христианской цивилизации" :roll: ) как недопустимая форма
Однако - неизбежная
Поэтому государство должно брать на себя упорядочивающую роль в этой сфере, не допуская иных проявлений насилия и вообще стремясь к его миниминизации
Однако же - это не единственная роль, которую должно (на мой взгляд) играть государство в человеческой жизни

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Нихрена себе
Экспедиция Колумба-то уж точно была "государственная"
Он (как "инициатор", а отнюдь не "частник") "пробил" этот проект у тогдашней бюрократии
Долго пробивал, не спорю

Ну-ну. И кто был двигателем, государство? Государство было бензином, раз уж продолжать аналогии.

А что такое "государство"?
И что такое "частник"?
Мне кажется, что здесь чисто терминологическое рассогласование порождает искажения в ващих формулировках
А потому - и в выводах

Колумб был, кажется, "адмирал" (? ), когда отплывал в Индию
То есть - имел "чин", или "ранг", был лицом государственным
А не каким-то там "купцом" или кем еще

Он был в первую очередь человеком. А раз он противостоял государству, то это была его личная, частная цель, не совпадающая с государственными. Я бы даже сказал что он использовал государство для решения своих задач. Естественно для этого пришлось заплатить ему - государству - определенную цену: авторство и право собственности на найденные земли.

Во-во.
"Противостоял государству" - и кто, Колумб? :shock:
ЗдОрово!
На виселицу зас.анца! :mrgreen:

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

И с Европой и вообще всей "западной" цивилизацией, которая "особый случай". А с кем же путать, как не с самой впередиидущей в деле освоения космоса страной?

Америка - "впередиидущая в деле освоения космоса страна"?
Во блин, дожили!
Не-е-е-ет, долго жить - вредно для здоровья :mrgreen:
Пусть сами разбираются
Ну да, если всем зайцам лапы пооборвать, черепаха явно в чемпионы по бегу выйдет, спору нет :roll:

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

В наличии застоя в космонавтике.

Давайте так.
Рассмотрим исторически
Вот первый игрок - выбыл сразу, так что и упоминать его не будем :roll:
Другой на поле и не выходил - коленки больные :wink:
И осталось всего их двое, и вы их знаете
И возникла у них гонка, причем один игрок был слаб и нищ, а второй мог опираться на ресурсы всего мира и всей ведущей части цивилизации, на самые современные производства и технологии
И вот этот второй игрок "вовлекся и увлекся" в "гонку", ну и - легко, сравнительно, - обошел первого
И остался ОДИН на этом поле
И подумал: "а что я здесь делаю и как здесь ваще оказался"? - ну НЕ СВОЙСТВЕННЫ ему вообще такие подвиги, игроку этому, не в его это природе В ПРИНЦИПЕ
И тут его ТАКОЙ СТРАХ обуял, ТАКОЙ УЖАС, такой мощщщный приступ МЕРКАНТИЛИЗМА и любви к себе, родимому, что он тут же резко сдал назад, сказав что-то вроде: "космос - людЯм" (то есть, должОн приносить прибылЯ, и немедля, иначе - ни-ни!)

"И с тех пор тянутся перед ними кривые окольные тропы" (С)

Можно сказать - и застой.

[NNA]

Нет
Одна из задач государства - узурпация насилия
"Насилие" расценивается (ну, скажем, в контексте "христианской цивилизации" :roll: ) как недопустимая форма
Однако - неизбежная
Поэтому государство должно брать на себя упорядочивающую роль в этой сфере, не допуская иных проявлений насилия и вообще стремясь к его миниминизации
Однако же - это не единственная роль, которую должно (на мой взгляд) играть государство в человеческой жизни

Так "должно" или "играет"?

А что такое "государство"?
И что такое "частник"?
Мне кажется, что здесь чисто терминологическое рассогласование порождает искажения в ващих формулировках
А потому - и в выводах

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Во-во.
"Противостоял государству" - и кто, Колумб? :shock:
ЗдОрово!
На виселицу зас.анца! :mrgreen:

В целевом смысле. Сами же писали, что ему долго приходилось убеждать в оказании помощи. Т.е. изначально государство в лице бюрократического аппарата сопротивлялось его начинаниям. Благо, ему хватило сил это преодолеть, но если бы цели государства совпадали с Колумбовыми, долго ли он этого добивался бы? И был бы он вообще? Испания сама бы волевым решением отправила какого-нибудь товарища через океан.

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

И с Европой и вообще всей "западной" цивилизацией, которая "особый случай". А с кем же путать, как не с самой впередиидущей в деле освоения космоса страной?

Америка - "впередиидущая в деле освоения космоса страна"?
Во блин, дожили!
Не-е-е-ет, долго жить - вредно для здоровья :mrgreen:
Пусть сами разбираются
Ну да, если всем зайцам лапы пооборвать, черепаха явно в чемпионы по бегу выйдет, спору нет :roll:

Я целиком разделяю ваш патриотизм, но существуют еще и факты.

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

В наличии застоя в космонавтике.

Давайте так.
Рассмотрим исторически
Вот первый игрок - выбыл сразу, так что и упоминать его не будем :roll:
Другой на поле и не выходил - коленки больные :wink:
И осталось всего их двое, и вы их знаете
И возникла у них гонка, причем один игрок был слаб и нищ, а второй мог опираться на ресурсы всего мира и всей ведущей части цивилизации, на самые современные производства и технологии
И вот этот второй игрок "вовлекся и увлекся" в "гонку", ну и - легко, сравнительно, - обошел первого
И остался ОДИН на этом поле
И подумал: "а что я здесь делаю и как здесь ваще оказался"? - ну НЕ СВОЙСТВЕННЫ ему вообще такие подвиги, игроку этому, не в его это природе В ПРИНЦИПЕ
И тут его ТАКОЙ СТРАХ обуял, ТАКОЙ УЖАС, такой мощщщный приступ МЕРКАНТИЛИЗМА и любви к себе, родимому, что он тут же резко сдал назад, сказав что-то вроде: "космос - людЯм" (то есть, должОн приносить прибылЯ, и немедля, иначе - ни-ни!)

"И с тех пор тянутся перед ними кривые окольные тропы" (С)

Можно сказать - и застой.

Что ж, весьма живописно и в принципе верно. Согласен. Только застой от этого никуда не делся.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет
Одна из задач государства - узурпация насилия
"Насилие" расценивается (ну, скажем, в контексте "христианской цивилизации" :roll: ) как недопустимая форма
Однако - неизбежная
Поэтому государство должно брать на себя упорядочивающую роль в этой сфере, не допуская иных проявлений насилия и вообще стремясь к его миниминизации
Однако же - это не единственная роль, которую должно (на мой взгляд) играть государство в человеческой жизни

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

А что такое "государство"?
И что такое "частник"?
Мне кажется, что здесь чисто терминологическое рассогласование порождает искажения в ващих формулировках
А потому - и в выводах

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Это он так думал :mrgreen:
А "двор", который им манипулировал, общественные классы, которые он обслуживал и прочие-всякие "отцы-иезуиты" благоразумно помалкивали, чтобы не лишать его вдохновляющих иллюзий :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Во-во.
"Противостоял государству" - и кто, Колумб? :shock:
ЗдОрово!
На виселицу зас.анца! :mrgreen:

В целевом смысле. Сами же писали, что ему долго приходилось убеждать в оказании помощи. Т.е. изначально государство в лице бюрократического аппарата сопротивлялось его начинаниям. Благо, ему хватило сил это преодолеть, но если бы цели государства совпадали с Колумбовыми, долго ли он этого добивался бы? И был бы он вообще? Испания сама бы волевым решением отправила какого-нибудь товарища через океан.

Вы почему-то рассматриваете "Колумба" в противопоставлении "государству"
А я думаю, что это "пробивание американской экспедиции" - чисто внутригосударственный, внутрисистемный процесс
"Система" (государство) создала контекст, в котором такое "пробивание" вообще стало возможным
Оно (государство) имеет "ресурс" (средства организовать экспедицию) и принципы доступа к нему - то есть, оно соглашалось "обсуждать" предложение об экспедиции к новым землям
Вот был бы он (Колумб) "чисто купец" - ну и валил бы в свою мифическую "америку" на своем крейсере... - кто мешал?
Однако ж такого не было, зажали купчики-то свои денежки :mrgreen:
И то правда: кому охота своим-то, кровным рисковать за здорово живешь? - они честно зарабатывали своё на привычных маршрутах...

...Только застой от этого никуда не делся.

Увы :mrgreen:

[NNA]

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

Хотелось бы услышать, какую.

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Это он так думал :mrgreen:
А "двор", который им манипулировал, общественные классы, которые он обслуживал и прочие-всякие "отцы-иезуиты" благоразумно помалкивали, чтобы не лишать его вдохновляющих иллюзий :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы говорите о коррупции (в широком смысле этого слова), а уж ей-то вовсе даром не нужны ни Америка, ни космос.

Вы почему-то рассматриваете "Колумба" в противопоставлении "государству"

Мое выражение о противопоставлении было сделано в специфическом контексе. Не противопоставление Колумба государству, а противопоставление целей личности и целей государства - вот что я хотел показать.

А я думаю, что это "пробивание американской экспедиции" - чисто внутригосударственный, внутрисистемный процесс
"Система" (государство) создала контекст, в котором такое "пробивание" вообще стало возможным
Оно (государство) имеет "ресурс" (средства организовать экспедицию) и принципы доступа к нему - то есть, оно соглашалось "обсуждать" предложение об экспедиции к новым землям
Вот был бы он (Колумб) "чисто купец" - ну и валил бы в свою мифическую "америку" на своем крейсере... - кто мешал?
Однако ж такого не было, зажали купчики-то свои денежки :mrgreen:
И то правда: кому охота своим-то, кровным рисковать за здорово живешь? - они честно зарабатывали своё на привычных маршрутах...

Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре. А сделал это Колумб, или мог сделать кто-то еще - неважно. В другом длучае доискивались бы до причин, которые заставили бы других ехать на край света. А купец купцу рознь, они тоже не под одну гребенку сделаны. Авторы спейсшипа-1 тоже купцы. Дело в том, что Колумб сам хотел этого путешествия, и хотел в коммерческих целей, я вящая слава Испании стояла на втором месте. Сама бы Испания как государство не зашевелилась бы, несмотря на наличие возможностей. Ведь не зашевелилась Англия, хотя тоже имела ресурсы? Видимо, у нее не нашлось своего Колумба.

[Зомби. Просто Зомби]

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

Хотелось бы услышать, какую.

Ну... "народное образование", скажем, пока еще государственное
Или вы усматриваете в этом "насилие над личностью"? :mrgreen:

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Это он так думал :mrgreen:
А "двор", который им манипулировал, общественные классы, которые он обслуживал и прочие-всякие "отцы-иезуиты" благоразумно помалкивали, чтобы не лишать его вдохновляющих иллюзий :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы говорите о коррупции (в широком смысле этого слова), а уж ей-то вовсе даром не нужны ни Америка, ни космос.

Это не "коррупция" а "государственный механизм как он есть"

Вы почему-то рассматриваете "Колумба" в противопоставлении "государству"

Мое выражение о противопоставлении было сделано в специфическом контексе. Не противопоставление Колумба государству, а противопоставление целей личности и целей государства - вот что я хотел показать.

У "государства" нет целей
"Государство" не субъект и "помимо людей" не существует

... Сама бы Испания как государство не зашевелилась бы...

Вне "личностей", повторяю, нет "государства"
Это наша чисто российская беда - что еще с петровских времен "элита" заговорила "на немецком", и на каждом историческом повороте "государство" все больше и больше отделялось и отдалялось от "народа", отгораживаясь от него "спецраспределителями" и бетонными заборами "спецдачь"
Но это - и общая проблема тоже, ничто не совершенно
Поэтому, наверное, "частный сектор" неистребим, а "тотальное огосударствление" невозможно либо вредно - ибо демонизирует государство
Государство, тем не менее, необходимо, и необходимо не только в сфере "регулирования насилия", но и как высшая форма организации человеческих усилий, которую никакой "частный капитал" заменить в принципе не может

[Зомби. Просто Зомби]

...Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре...

Античный мир просуществовал пару тысяч лет, так америку и не открыв, хотя это было вполне в пределах его "технических возможностей"

[X]

...Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре...

Античный мир просуществовал пару тысяч лет, так америку и не открыв, хотя это было вполне в пределах его "технических возможностей"

ну, древний Китай был вполне в силах колонизировать Америку и установить господство на море задолго до Великобритании (почитайте историю), но император (т.е. "мудрый государь") повелел: "общение с иноземцами нам вредно, и посему флот мы наш порушим, и от остального мира изолируемся", что и произошло, и Америку колонизировали европейцы-частные-капиталисты со своими частными амбициями; тут как раз "дурное сильное государство" играет шутку с вашим посылом

[Зомби. Просто Зомби]

...Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре...

Античный мир просуществовал пару тысяч лет, так америку и не открыв, хотя это было вполне в пределах его "технических возможностей"

ну, древний Китай был вполне в силах колонизировать Америку и установить господство на море задолго до Великобритании (почитайте историю), но император (т.е. "мудрый государь") повелел: "общение с иноземцами нам вредно, и посему флот мы наш порушим, и от остального мира изолируемся", что и произошло, и Америку колонизировали европейцы-частные-капиталисты со своими частными амбициями; тут как раз "дурное сильное государство" играет шутку с вашим посылом

Почему? Надо "совершенствовать государство" как высшую форму... - и так далее
А не отказываться от него
Именно государство (доэволюционировав до соответствующего своего "цивилизованного" состояния, развиваясь, то есть) обеспечило "открытие америки"
А скока раз карфагенские (или китайские) купцы доплывали до нее (если доплывали - были такие слухи, вроде) - значения не имеет, пока "развитое государство" не создало такой "контекст", в котором только и могло совершится "открытие америки"