Марс - это цель. Луна - первый шаг к ее достижению.

[Mulder]

Я предлагаю вернуться к теме пилотируемого полета к Марсу. На форуме она обсуждалась не единожды, но есть предложение склонить ход дискуссий в следующем направлении. На днях руководитель Роскосмоса А.Н.Перминов сказал следующее: «Не может быть никаких полетов на Марс без окончания работы на МКС, без исследований Луны в ходе пилотируемых программ, основания там поселений, без создания новых орбитальных станций на низких орбитах. И только при выполнении этих предварительных условий можно будет начать мечтать о полете на Марс». В принципе, это правильное решение. Однако многие аналитики считают, что перед непосредственным пилотируемым полетом на Марс необходимо возобновить пилотируемые полеты на Луну. Эта идея не нова, но мне хотелось бы услышать разные точки зрения на этот счет. Позиция, которой я придерживаюсь, такова.
Во-первых, это бесценный опыт. Почему бы не рассмотреть МЕЖДУНАРОДНЫЙ пилотируемый полет на Луну? Да, это уже пройденный этап; да, на это потребуется немалая сумма. Но такой широкомасштабный проект, как Марсианская экспедиция, должен быть тщательным образом спланирован и продуман. Луну можно использовать как своеобразный макет для репетиции: отработать выход на ее орбиту нового корабля, который будет предназначен для полета на Марс; спуск и работу на поверхности экипажа из 6 человек (есть мнение, что оптимальное число членов экипажа должно быть равно шести: командир, два бортинженера, два ученых и врач). Таким образом, мы получим необходимый опыт. Кроме того, по Инициативе Буша, американцы рано или поздно на Луну вернутся: так может лучше «навязать» им международную программу возвращения на Луну? Дескать, и опыт для миссии на Марс приобретем, и новые технологии проверим.
Во-вторых, межгалактическая радиация. Известно, что на МКС обрушивается излучение, несравнимое с радиацией, которая ожидает покорителей Марса. Магнитосфера и радиационные пояса Земли представляют защиту космонавтам на околоземной орбите, но как быть, когда мы летим на такое огромное расстояние? Обшивка корабля может не спасти, нельзя посылать людей на гибель, не удостоверившись в ее надежности. И дело не в том, что они могут погибнуть во время самой экспедиции: люди получат огромную дозу радиации, которая может сделать их инвалидами по возвращении домой.
В-третьих, цель. Этот пункт уже выносили на обсуждение, но вернемся еще раз. Несомненно, база на Луне просто необходима, людям нужно научиться в течение продолжительного времени жить и работать в условиях изоляции. Луна – идеальное место для реализации этой цели. Как сказал Конфуций, путешествие длиной в тысячу миль начинается с одного шага: может все-таки глобальные и трудноразрешимые задачи  начать с реализации менее трудных, но не менее значимых и приоритетных целей? Только таким, взвешенным и продуманным образом, мы сможем подготовить успешную Экспедицию на Марс.

[pkl]

Всё правильно, только вот навязать американцам что-либо нам вряд ли удастся - у них на сегодняшний день самый большой космический бюджет и они командуют парадом. Захотят построить базу на Луне - будет база. Захотят полететь на Марс в обход Луны - полетим прямиком без всякой Луны. Правда, с ними, похоже, можно вести переговоры, разъяснять свою точку зрения.

[Igor]

При плюсах международного сотрудничества есть и минусы очевидные всем, слишком много бардака и говорильни, зависимость всех участников от одного, диктат в политике и технике сильнейшей стороны. Все это видно на примеге МКС. На мой взгляд нужно иметь национальную программу освоения космоса. И если наши цели будут временно совпадать с кем-то то можно и посотрудничать но не зависеть. Яркий пример советская комическая программа, мы были первые в том числе и потому что не брали за копирование и не подстраивались под других, а делали как считали нужным.

[X]

При плюсах международного сотрудничества есть и минусы очевидные всем, слишком много бардака и говорильни, зависимость всех участников от одного, диктат в политике и технике сильнейшей стороны. Все это видно на примеге МКС. На мой взгляд нужно иметь национальную программу освоения космоса.

Не потянем мы в одиночку пилотируемый полет на Марс, это же всем понятно. Да и и взаимодействие экипажа на МКС категорически нельзя сравнивать с непростой обстановкой, которая может сложиться в ходе долговременного полета. Не забывайте, ведь если вдруг на МКС с одним из космонавтов что-нибудь случится - есть возможность отправить его на Землю. А в условиях межпланетного перелета, извините, как быть? Здесь нужно учитывать многие вещи: психологическую совместимость, приспособленность к изоляции от общения с внешним миром, устойчивость к нештатным ситуациям и многое другое. Все это следует "отработать". Практика нужна, прак-ти-ка!

[X]

На Луне? Экипаж из представителей Земли? Хм, это событие может на какое-то время отвлечь политиканов от военных игр и всяких бесполезных дел... Может, тогда интерес к космонавтике стремительно поползет ввысь? :roll:

[Agent]

Нужно устаканивать стандарты на всевозможные разьемы, протоколы передачи данных, шлюзы и тд и тп.
Открытую архитектуру делать, другими словами. По аналогии ПС супротив Мак
Тогда каждая страна (или даже отдельная компания) сможет легко влиться в проект в зависимости от своих возможностей.

"Ядро" лунной базы всеж стоить делать одним американцам. Но возможность расширять ее должна быть у всех.

[GRAFIT]

На луне человеку (с целью слетать позыркать и попробоват плюнуть на "Землю") делать нечего...
Осваивать Луну считаю необходимо,  но делать ето можно и без непосредственного участия человека...

[Храбрый Манси]

Однако, я бы разделил вопрос "Нужен ли международный полет на Луну" на два самостоятельных:
- Нужно ли лететь на Луну?
- Должен ли этот полет быть международным?
Первое - однозначно "да".
Второе - однозначно "не обязательно".

Если же говорить про длительную стоянку на Луне, "зимовку", однако,  то можно на оба вопроса ответить "да". Голосую за первый вариант, однако.

[Igor]

Не потянем мы в одиночку пилотируемый полет на Марс, это же всем понятно. Да и и взаимодействие экипажа на МКС категорически нельзя сравнивать с непростой обстановкой, которая может сложиться в ходе долговременного полета. Не забывайте, ведь если вдруг на МКС с одним из космонавтов что-нибудь случится - есть возможность отправить его на Землю. А в условиях межпланетного перелета, извините, как быть? Здесь нужно учитывать многие вещи: психологическую совместимость, приспособленность к изоляции от общения с внешним миром, устойчивость к нештатным ситуациям и многое другое. Все это следует "отработать". Практика нужна, прак-ти-ка!

Представте, во время межпланетного перелета что-то случилось, по этому поводы собралась международная комиссия, американцы как всегда обвинят русскую технику, сошлются на какие нибудь свои поправки, в общем такой полет-зверский способ самоубийства.
Я опять же не говорю, что на Марс и Луну надо латать прямо счас желяния должны совпадать с возможностями. Но построение своей космической программы позволит восстановить некоторые отрасли н/х, например электронику, которую зарезали в пьяном угаре.[/quote]

[NNA]

По Дисковери-наука показывали забавный фильм, "Зачам нам Луна?" В итоге все сводилось к тому, что туда рванет частный капитал, преимущественно для туристического бизнеса. Приводились разные цифры, например стоимость небольшой лунной базы такая-же, как гостиницы в Вегасе. Очень старательно проводили аналогию с Лас-Вегасом - самый быстрорастущий город среди пустыни, море средств и т.п. Заодно приводили в пример частные конторы, которые на полном серьезе разрабатываю программы освоения Луны с целью извлечения прибыли. Вообще были здравые мысли, несмотря на общую помпезность.
На мой взгляд государственное освоение космоса совершенно бесперспективно. Еще в школе преподавали, что государство - это по сути силовой орган, основная задача которого - сохранение целостности страны. Ну зачем ему космос? Ему нужно защититься от соседей и внутренних врагов, а еще лучше самому их сожрать. Так что в космос надо лететь самим гражданам, а не ждать, когда дядя президент тебя туда отвезет.

[Храбрый Манси]

Так что в космос надо лететь самим гражданам, а не ждать, когда дядя президент тебя туда отвезет.

Однако, правильно. Мы, манси, всегда по тайге сами на лыжах ходили. Не ждали, когда железную дорогу дядя построит, однако.  :lol:

[Nixer]

Однако, правильно. Мы, манси, всегда по тайге сами на лыжах ходили. Не ждали, когда железную дорогу дядя построит, однако.

Молодец. Тонкий юмор.

[Зомби. Просто Зомби]

... Еще в школе преподавали, что государство - это по сути силовой орган, основная задача которого - сохранение целостности страны. Ну зачем ему космос? Ему нужно защититься от соседей и внутренних врагов, а еще лучше самому их сожрать. Так что в космос надо лететь самим гражданам, а не ждать, когда дядя президент тебя туда отвезет.

Ххе!
Так вот чему теперь в школе учат :evil:
Реально это означает только одно: заморозить развитие космической сферы на многие десятилетия
В любом случае, как бы мы себе не представляли "окончательное" распределение функций между "государством" и "гражданином"

[NNA]

... Еще в школе преподавали, что государство - это по сути силовой орган, основная задача которого - сохранение целостности страны. Ну зачем ему космос? Ему нужно защититься от соседей и внутренних врагов, а еще лучше самому их сожрать. Так что в космос надо лететь самим гражданам, а не ждать, когда дядя президент тебя туда отвезет.

Ххе!
Так вот чему теперь в школе учат :evil:
Реально это означает только одно: заморозить развитие космической сферы на многие десятилетия
В любом случае, как бы мы себе не представляли "окончательное" распределение функций между "государством" и "гражданином"

Да, представьте себе! Начиная с представления княжеской дружины как специальных людей, которых кормили за защиту, могли "призвать" князя и "отозвать"... уже в 90-м году такое представление бытовало в предметах типа истории, современное государство и право.
Застой - это отсутствие движения вперед. Скажите, какое движение вперед сейчас в космонавтике?

[Зомби. Просто Зомби]

Именно "князья" и "государи" вводили систему образования
Еще в древнем Египте "жрецы" составлявшие часть "правящей касты" озабочивались составлением календарей и отслеживанием времени, а "государство" в лице фараона строило общественные хлебные зранилища на случай "семи голодных лет"
Яко же и ирригационная система была отродясь его заботой

Застой в космосе?
А как у нас дела с печальным нашим государством, однако?

[NNA]

Именно "князья" и "государи" вводили систему образования

Нет, они ввели только государство. Система обрзования была введена позже, и в ней в т.ч. оговаривалось как и зачем это государство создавалось.

Еще в древнем Египте "жрецы" составлявшие часть "правящей касты" озабочивались составлением календарей и отслеживанием времени, а "государство" в лице фараона строило общественные хлебные зранилища на случай "семи голодных лет"
Яко же и ирригационная система была отродясь его заботой

Не стоит так примитивно все выставлять. У египтян был очень развитый культ загробной жизни, которая считалась главнее этой, поэтому забота о правильном потустороннем распределении ролей была на первом месте, календари и пр. - так же служили общей цели. А главным был-таки фараон, со своими солдатами, у которого с\х заботы стояли отнюдь не на первом месте, кстати. Проводить аналогию современных государств с древним Египтом неуместно.
Лучше возьмите в пример средневековые государства, не до такой степени подверженные религиозным мотивам.

Застой в космосе?
А как у нас дела с печальным нашим государством, однако?

А как дела у них с ихним радостным американским государством?

[Зомби. Просто Зомби]

Именно "князья" и "государи" вводили систему образования

Нет, они ввели только государство. Система обрзования была введена позже, и в ней в т.ч. оговаривалось как и зачем это государство создавалось.

Еще в древнем Египте "жрецы" составлявшие часть "правящей касты" озабочивались составлением календарей и отслеживанием времени, а "государство" в лице фараона строило общественные хлебные зранилища на случай "семи голодных лет"
Яко же и ирригационная система была отродясь его заботой

Не стоит так примитивно все выставлять. У египтян был очень развитый культ загробной жизни, которая считалась главнее этой, поэтому забота о правильном потустороннем распределении ролей была на первом месте, календари и пр. - так же служили общей цели. А главным был-таки фараон, со своими солдатами, у которого с\х заботы стояли отнюдь не на первом месте, кстати. Проводить аналогию современных государств с древним Египтом неуместно.
Лучше возьмите в пример средневековые государства, не до такой степени подверженные религиозным мотивам.

Я одного не понимаю, что вы хотите доказать?
Что государство - ненужно, что оно только "необходимое зло" и что его надо если не извести вовсе (так как не получается), так уж привести к абсолютному минимуму?

Застой в космосе?
А как у нас дела с печальным нашим государством, однако?

А как дела у них с ихним радостным американским государством?

Ихнее до, пардон, омерзения меркантильное и не склонное к "вольному философствованию" государство незаметненько так реализовало немалую программу автоматического исследования дальних планет солнечной системы (если вы не заметили или внимания не обратили), и до сих пор поддерживают сомнительную по целесообразности, но зато дорогую и престижную программу "Шаттл"
Не говоря уже о всяких мелочах вроде Хаббла, Гравити Проуба и прочих пустяках

[Зомби. Просто Зомби]

Если в ихих штатах можно говорить лишь об "отдельных застойных явлениях" и только в пилотируемом космосе, причем на это уже обратила внимание ихняя "президентура",
то в нашем печальном - состояние вообще всей отрасли можно охарактеризовать как близкое к полному краху

[Старый]

Я рискну высказать имхо, что освоения солнечной системы под постоянное место жительства не будет НИКОГДА. Пока не изобрели хорошего быстроходного транспорта это нерационально, а когда изобретут проще будет при необходимости слетать туда-обратно нежели чем зимовать там.

[Tiamat]

Я рискну высказать имхо, что освоения солнечной системы под постоянное место жительства не будет НИКОГДА. Пока не изобрели хорошего быстроходного транспорта это нерационально, а когда изобретут проще будет при необходимости слетать туда-обратно нежели чем зимовать там.

Надо как в старые добрые времена: на Марс отправляем в каторгу, на Луну политических.
Вот и быстро все освоим.

[NNA]

Я одного не понимаю, что вы хотите доказать?
Что государство - ненужно, что оно только "необходимое зло" и что его надо если не извести вовсе (так как не получается), так уж привести к абсолютному минимуму??

То, с чего начал. Что государство - механизм принуждения, имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса. Государства полезет туда капитально только вслед за частниками. Чтобы те ненароком не освободились от государственного контроля.

Ихнее до, пардон, омерзения меркантильное и не склонное к "вольному философствованию" государство незаметненько так реализовало немалую программу автоматического исследования дальних планет солнечной системы (если вы не заметили или внимания не обратили), и до сих пор поддерживают сомнительную по целесообразности, но зато дорогую и престижную программу "Шаттл"
Не говоря уже о всяких мелочах вроде Хаббла, Гравити Проуба и прочих пустяках

А нашенское разваленное всех возит на орбиту  Мой довод по силе равен вашему, т.е. это не довод. Понятие застоя как нетехническое сложно определить в рамки. Попробуйте принцип сравнения: темпы развития космонавтики 60-70 годов с сегодняшними, хоть нашими, хоть американскими. Если это не застой, то тогда что такое застой?

[NNA]

Я рискну высказать имхо, что освоения солнечной системы под постоянное место жительства не будет НИКОГДА. Пока не изобрели хорошего быстроходного транспорта это нерационально, а когда изобретут проще будет при необходимости слетать туда-обратно нежели чем зимовать там.

Человек, как ивестно, предполагает. Люди имеют особенность заселять все, до чего может дотянуться, это вообще свойство жизни. Так что по говорить НИКОГДА довольно опрометчиво.

[Старый]

Люди имеют особенность заселять все, до чего может дотянуться, это вообще свойство жизни. Так что по говорить НИКОГДА довольно опрометчиво.

И тем не менее на Земле люди както не стрмятся заселять Антарктиду, тундру, Сахару, морское дно... Все както стремятся собраться в субтропиках и южной части умеренного пояса. Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости.
 Свойство жизни - борьба за наиболее благоприятные места обитания. Это надо иметь в виду думая о будущем.
 Опять же я не утверждаю что никогда, а только рискую высказать имхо по этому вопросу.

[NNA]

И тем не менее на Земле люди както не стрмятся заселять Антарктиду, тундру, Сахару, морское дно... Все както стремятся собраться в субтропиках и южной части умеренного пояса. Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости.
 Свойство жизни - борьба за наиболее благоприятные места обитания. Это надо иметь в виду думая о будущем.
 Опять же я не утверждаю что никогда, а только рискую высказать имхо по этому вопросу.

Каюсь, отчасти я придрался. Слишком ваше НИКОГДА звучало... Как стук топора на плахе.

Такой вариант безусловно имеет место быть. Но ведь и в заселенных районах удобства разнятся. Просто есть некая граница удобств, за которую люди практически не заходят. Какое удовольствие жить в Гренландии? А ведь там живут, и развиваются. Антарктида и Сахара не осваиваются, имхо, потому что рядом есть места получше. Можно представить Землю как энергетическую яму, где люди стараются занять энергетически наиболее выгодное положение (читай - в самом низу), только не в энергетическом, а в удобственном смысле. А другие планеты - это другие ямы, переселился туда - и там ищешь где получше. Между ними (ямами) есть определенный барьер, пересекать который энергетически невыгодно - и лететь долго, и работу на Земле искать, и гражданства нет и т.п.

[Igor]

Насчет двигателей, на Луне можно испытывать ЯРД любого размера и даже стартовать на них, ни один зеленый не подкопается. Как полигон - идеальное место, можно даже подумать о создании термоядерного двигателя, если взорвется даже ударной волны не будет.

[Старый]

Какое удовольствие жить в Гренландии? А ведь там живут, и развиваются.

Постоянно живут там только эскимосы и чтото незаметно чтоб они развивались. Европейское население там это в основном люди работающие по контракту и после окончания контракта они с заработанными деньгами домой, домой, нафиг быстрее домой, во Флориду, Копенгаген куда там ещё...

Антарктида и Сахара не осваиваются, имхо, потому что рядом есть места получше.

Так и в солнечной системе - зачем осваивать Луну и Марс когда рядом уже есть Земля?

Между ними (ямами) есть определенный барьер, пересекать который энергетически невыгодно - и лететь долго, и работу на Земле искать, и гражданства нет и т.п.

Сомневаюсь я что в Гренландии, Антарктиде и даже Уренгое ктото останется на ПМЖ потому что домой ехать долго и надо работу искать.
 Бездомные, безработные и нищие на Марс просто не попадут .

[X]

На Луне можно построить большой радиотелескоп для наблюдения за дальним космосом (типа Хабла). Включить его в сеть наземных радиотелескопов, повысив общюю разрешающую способность системы. Можно подобный же телескоп вывести на удаленную орбиту земли. Или вывести на орбиту Луны, с обслуживающим персоналом на поверхности.

[X]

Люди имеют особенность заселять все, до чего может дотянуться, это вообще свойство жизни. Так что по говорить НИКОГДА довольно опрометчиво.

И тем не менее на Земле люди както не стрмятся заселять Антарктиду, тундру, Сахару, морское дно... Все както стремятся собраться в субтропиках и южной части умеренного пояса. Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости.
 Свойство жизни - борьба за наиболее благоприятные места обитания. Это надо иметь в виду думая о будущем.
 Опять же я не утверждаю что никогда, а только рискую высказать имхо по этому вопросу.

"Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости."
а пигмеи из экваториальных областей Африки не прозябают в отсталости, они высокоинтеллектуальная нация летающая к Марсу на летающих тарелках, переодеваясь в зеленых человечков.

[NNA]

Какое удовольствие жить в Гренландии? А ведь там живут, и развиваются.

Постоянно живут там только эскимосы и чтото незаметно чтоб они развивались. Европейское население там это в основном люди работающие по контракту и после окончания контракта они с заработанными деньгами домой, домой, нафиг быстрее домой, во Флориду, Копенгаген куда там ещё...

Вообще-то по Дискавери (признаюсь, мне нравится этот канал) показывали довольно современные домики-многоэтажки, какие-то трудности с инфраструктурой, которые успешно решались, и т.д. и т.п. Может брешут?

Антарктида и Сахара не осваиваются, имхо, потому что рядом есть места получше.

Так и в солнечной системе - зачем осваивать Луну и Марс когда рядом уже есть Земля?

Масштабы не те, возвращаться вроде как в 17 в. плавать через Атлантику.

Между ними (ямами) есть определенный барьер, пересекать который энергетически невыгодно - и лететь долго, и работу на Земле искать, и гражданства нет и т.п.

Сомневаюсь я что в Гренландии, Антарктиде и даже Уренгое ктото останется на ПМЖ потому что домой ехать долго и надо работу искать.
 Бездомные, безработные и нищие на Марс просто не попадут .

Отличный пример приводил кто-то здесь, сравнивая Сахалин и Японию. Соседи-острова, одни - один из мировых индустриальных и промышленных центров, другой - глубейшая глубинка. А условия примерно одинаковые.

[Старый]

На Луне можно построить большой радиотелескоп для наблюдения за дальним космосом (типа Хабла). Включить его в сеть наземных радиотелескопов, повысив общюю разрешающую способность системы. Можно подобный же телескоп вывести на удаленную орбиту земли. Или вывести на орбиту Луны, с обслуживающим персоналом на поверхности.

Можно построить или испытывать всё что угодно. Но это будет не освоение под ПМЖ а временное проникновение с научными целями.

[Старый]

"Лишь племена-изгои, неудачники внутривидовой борьбы, оказываются оттеснены в неблагоприятные места, где и прозябают в отсталости."
а пигмеи из экваториальных областей Африки не прозябают в отсталости, они высокоинтеллектуальная нация летающая к Марсу на летающих тарелках, переодеваясь в зеленых человечков.

Это у вас ирония чтоли такая? Вам же сказано: благоприятные области это субропки и юг умеренного пояса.  тропические области тоже крайне неблагоприятная среда обитания.  Оказавшиеся там племена тоже влачат жалкое сущесвование

[NNA]

Старый, для человека несомненно интересующегося космонавтикой вы довольно пессимистичны. Скажите, зачем она вообще нужна? Подозреваю, вы скажете что она не нужна вообще, так мне не совсем ясны ваши мотивации. Как можно интересоваться тем, что в принципе бесперспективно?

Кстати, в Африке тоже есть приличные места обитания, а живут в основном полудикие государства в феодальном строю, бывшие колонии. А Австралия почти целиком пустыня. Основное население конечно на побережье, но и в глубине континента живут люди.

[Старый]

Вообще-то по Дискавери (признаюсь, мне нравится этот канал) показывали довольно современные домики-многоэтажки, какие-то трудности с инфраструктурой, которые успешно решались, и т.д. и т.п. Может брешут?

Почему же? Естественно они создают там для себя максмально благопрятные условия Как и в Анарктде и в Уренгое и везде Но постоянно жить в таких условиях никто не будет

Масштабы не те, возвращаться вроде как в 17 в. плавать через Атлантику.

Меняются времена - меняются масштабы. Говорить об освоении планет можно будет только тогда когда путешествие туда будет чемто вроде плавания через атлантику если не сейчас то хотя бы во времена испанских галеонов. Ну и не следует забывать почему народ оставался в Америке - потому что там были БЛАГОПРЯНЫЕ условия В Анарктиде чтото не спешили осаваться хотя вернуться оттуда труднее чем из Америки

Отличный пример приводил кто-то здесь, сравнивая Сахалин и Японию. Соседи-острова, одни - один из мировых индустриальных и промышленных центров, другой - глубейшая глубинка. А условия примерно одинаковые.

Это отличный пример который показывает что даже на земле ещё полно необжитых вполне благопрятных для обитания мест.

[NNA]

Вообще-то по Дискавери (признаюсь, мне нравится этот канал) показывали довольно современные домики-многоэтажки, какие-то трудности с инфраструктурой, которые успешно решались, и т.д. и т.п. Может брешут?

Почему же? Естественно они создают там для себя максмально благопрятные условия Как и в Анарктде и в Уренгое и везде Но постоянно жить в таких условиях никто не будет

Я так понял что там именно остаются на ПМЖ. Вопрос был связан, кажется, с отсутствием собственных школ. Не ручаюсь, что именно это, но по крайней мере проблема именно такого уровня.

Масштабы не те, возвращаться вроде как в 17 в. плавать через Атлантику.

Меняются времена - меняются масштабы. Говорить об освоении планет можно будет только тогда когда путешествие туда будет чемто вроде плавания через атлантику если не сейчас то хотя бы во времена испанских галеонов. Ну и не следует забывать почему народ оставался в Америке - потому что там были БЛАГОПРЯНЫЕ условия В Анарктиде чтото не спешили осаваться хотя вернуться оттуда труднее чем из Америки

Чтож, подробный анализ той ситуации, думаю, будет неуместен. Согласен с вами что нужен именно такой уровень транспортировки как вы говорите. Но ведь не забывайте, помимо золота ацтеков были и другие причины. Кстати, перевозка золота - именно позиция отношения к Новому Свету с потребительской стороны, то, что не можем найти сейчас в полетах в космос: зачем землянам осваивать Марс? Но ведь если по каким-то причинам там будет колония, вопрос будет стоять иначе: зачем марсианам земного происхождения осваивать Марс? Они станут собственными субъектами, не зависимыми от Земли. А причины могут быть, например, создание независимого инопланетного образования, типа государства. Почему бы нет, сейчас весь Земной шар поделен, цепкие руки империй не дадут обосноваться новым государствам здесь. Даже в Антарктиде. А если перелеты станут дешевле на порядок-два, за одним этим туда попрутся люди.

Отличный пример приводил кто-то здесь, сравнивая Сахалин и Японию. Соседи-острова, одни - один из мировых индустриальных и промышленных центров, другой - глубейшая глубинка. А условия примерно одинаковые.

Это отличный пример который показывает что даже на земле ещё полно необжитых вполне благопрятных для обитания мест.

Да, на которых уже кто-то сидит. Нужен нам Сахалин? Нет по большому счету. Ан нет, не отдадим! Да и потом, если здесь много места, то в космосе его еще больше. Если можно дотянуться, значит будет дотянуто, натура такая у людей.
И на камнях растут деревья, как известно.

[X]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?
Для меня эти планеты интересны только с научного применения.
Можно строить телескопы, базы слежения за приближающимися к Земле небесными телами, базы для сборки и пуска ракет к другим планетам и т.д. и т.п. Во всем мы сперва должны искать практическую выгоду, а потом уже прочее. Практическая выгода очевидна уже сейчас. ... А не так, что хочу буду жить, хочу не буду. Так рассуждают только дети.

[Зомби. Просто Зомби]

То, с чего начал. Что государство - механизм принуждения...

Государство - это единственный известный способ объединения усилий наибольшего количества людей в решении общих задач
Включающий механизм принуждения? - да, такова природа человека
"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

...имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса...

Современное государство, точнее, государство в современном своем состоянии
Тем не менее, пока еще это некоторое преувеличение
Не опережайте события :wink:  :mrgreen:

Государства полезет туда капитально только вслед за частниками

По-моему, это иллюзия
Или миф, связанный с известными обстоятельствами
До сих пор - "лезло" без всякого частника, на одном госбюджете

Понятие застоя как нетехническое сложно определить в рамки. Попробуйте принцип сравнения: темпы развития космонавтики 60-70 годов с сегодняшними, хоть нашими, хоть американскими. Если это не застой, то тогда что такое застой?

"сложно определить в рамки" - это мне нравится :mrgreen:
Нет, не в смысле описок, а по сути :wink:
Насчет "застоя" - много в современной работе не очевидно, точнее не так очевидно, как "посылка аппарата/человека туда, куда его еще не посылали" :wink:
Техника совершенствуется, и на взгляд "снаружи" это может быть не так заметно
Нет, конечно, определенное "топтание на месте" имеет место быть, но... "в мире" все не так уж и плохо, если "в целом" :mrgreen:
Вот "у нас" есть реальная опасность демонтажа всего "космического проекта"
Поэтому обсуждение тем типа "автомат или человек", "государство или частник" мне представляется, скажем, несвоевременным, так как реально за этим, на мой взгляд, стоит... э... "стремление определенных кругов", скажем,... э... подготовить общественное мнение к "демонтажным мероприятиям", а отнюдь не желание как-то реально оптимизировать эту деятельность

-----------

Можно построить или испытывать всё что угодно. Но это будет не освоение под ПМЖ а временное проникновение с научными целями

Навроде сарая на огороде :mrgreen:
Нет, там никто не живет, там хлам всякий, дрова, там, всякие, лопаты с вилами... :mrgreen:
Но ходють туды регулярно, причем сами, не то, чтобы как-то дли-и-инной такой палкой оттеда что доставать
Несподручно, однако :roll:  :mrgreen:

Ясно и очевидно, что ПМЖ - не "задача момента"
А что будет "потом-потом-потом" - сказать трудно
В любом случае, неплохо бы для начала просто выяснить, а возможно ли там ПМЖ в принципе? И что для этого надо, чтобы сделать возможным?
А то будем вот так расчитывать, что дескать - можем, но просто не хотим, а как припрет вдруг, неожиданно, а окажется - что и не можем вовсе :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
А это - задача на десятилетия, если не на столетия, причем не при нынешних объемах космической деятельности
Вообще, о "глобальной перспективе выхода в космос" говорил еще Циолковский, как известно, вполне вероятно, что так оно и будет
Но не сейчас, думаю :mrgreen:

[RDA]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

[AlexB14]

На Луне? Экипаж из представителей Земли? Хм, это событие может на какое-то время отвлечь политиканов от военных игр и всяких бесполезных дел... Может, тогда интерес к космонавтике стремительно поползет ввысь? :roll:

А вот "стремительно поползет ввысь" ненадо. Всё, что начинает стремительно ползти ввысь, через какое-то время начинает не менее стремительно падать вниз. Пусть лучше "ввысь", но размеренно. Так сказать, планомерно.

Но построение своей космической программы позволит восстановить некоторые отрасли н/х, например электронику, которую зарезали в пьяном угаре.

Сорри, но "резали" электронику с генетикой в 60-х, а "пьяный угар" был в 90-х.

[NNA]

Государство - это единственный известный способ объединения усилий наибольшего количества людей в решении общих задач"?

Наибольшее количество людей - это, надо понимать, государственный аппарат аппарат и армия? А общие задачи - это решение личных амбиций политиков?

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

...имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса...

Современное государство, точнее, государство в современном своем состоянии
Тем не менее, пока еще это некоторое преувеличение
Не опережайте события :wink:  :mrgreen:

Вы о каком-то конкретном государстве или вообще о некоем обобщенном образе государства, характерном для сегодняшнего дня?

Государства полезет туда капитально только вслед за частниками

По-моему, это иллюзия
Или миф, связанный с известными обстоятельствами
До сих пор - "лезло" без всякого частника, на одном госбюджете

А по-моему нет.
Что там делать государству сейчас, скажите?

Понятие застоя как нетехническое сложно определить в рамки. Попробуйте принцип сравнения: темпы развития космонавтики 60-70 годов с сегодняшними, хоть нашими, хоть американскими. Если это не застой, то тогда что такое застой?

"сложно определить в рамки" - это мне нравится :mrgreen:
Нет, не в смысле описок, а по сути :wink:
Насчет "застоя" - много в современной работе не очевидно, точнее не так очевидно, как "посылка аппарата/человека туда, куда его еще не посылали" :wink:
Техника совершенствуется, и на взгляд "снаружи" это может быть не так заметно
Нет, конечно, определенное "топтание на месте" имеет место быть, но... "в мире" все не так уж и плохо, если "в целом" :mrgreen:
Вот "у нас" есть реальная опасность демонтажа всего "космического проекта"
Поэтому обсуждение тем типа "автомат или человек", "государство или частник" мне представляется, скажем, несвоевременным, так как реально за этим, на мой взгляд, стоит... э... "стремление определенных кругов", скажем,... э... подготовить общественное мнение к "демонтажным мероприятиям", а отнюдь не желание как-то реально оптимизировать эту деятельность

Знал что вам понравится насчет рамок
А вообще эта часть вашего поста похожа на оправдывание. Я был бы очень рад, если бы вы меня разубедили, но к сожалению это только подтверждает мою убежденность в застое. Совершенствование техники, увы, недостаточное условие для развития, правление Брежнева это доказывает.

[Зомби. Просто Зомби]

Государство - это единственный известный способ объединения усилий наибольшего количества людей в решении общих задач"?

Наибольшее количество людей - это, надо понимать, государственный аппарат аппарат и армия? А общие задачи - это решение личных амбиций политиков?

Да нет
Вот транссиб, например, строило государство, нормальное царское :wink:  :mrgreen:
Хотя конечно - оборона - наиболее понятная "общая цель" требующая соединенных усилий

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?
Хотя конечно, частник ограничен
Но ограничивает его чаще всего государство - "трудовым законодательством", например :roll:

...имеющий свои цели, не имеющие под собой собственно освоение космоса...

Современное государство, точнее, государство в современном своем состоянии
Тем не менее, пока еще это некоторое преувеличение
Не опережайте события :wink:  :mrgreen:

Вы о каком-то конкретном государстве или вообще о некоем обобщенном образе государства, характерном для сегодняшнего дня?

Да нет
Это - обчий "цивилизационный кризис"
На мой взгляд, конечно

Государства полезет туда капитально только вслед за частниками

По-моему, это иллюзия
Или миф, связанный с известными обстоятельствами
До сих пор - "лезло" без всякого частника, на одном госбюджете

А по-моему нет.
Что там делать государству сейчас, скажите?

Хмы...
Так это и есть самая что ни на есть "государственная" задача - "освоение"... целинных и залежных земель, новых технологий, космоса ( :wink: ) наконец
Создание инфраструктур "самого общего назначения", так сказать
Ирригационных или защитных гидросооружений
И тп.
Частник - он только "пользует" эффективно, когда есть четкий и более или менее ясный или устоявшийся "спрос"
Или когда "задача" уж больно "частная", какие-нибудь духи для дам :roll: , даже если и дорогие очень :mrgreen:
Или может выступать как "подрядчик"
Вообще, весь "крупняк общего пользования" - явно государева тема
Либо под сильным контролем и с ведущей ролью государства
Нет, не могу поверить, что частник может быть ведущим звеном при освоении космоса
Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Понятие застоя как нетехническое сложно определить...

...

Знал что вам понравится насчет рамок
А вообще эта часть вашего поста похожа на оправдывание. Я был бы очень рад, если бы вы меня разубедили, но к сожалению это только подтверждает мою убежденность в застое. Совершенствование техники, увы, недостаточное условие для развития, правление Брежнева это доказывает.

[/quote]
Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

[Ber]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

Вечно жить собрались, господин хороший?  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А никакого совершенствования при Брежневе не было. Все военные новинки в то время были произведены так или иначе с помощью оборудования, закупленного на Западе. И только вдогонку, через многи годы советские средства производства приближались к западным образцам, уже успевшим устареть. Вспомните - ВАЗ, КАМАЗ, и бесконечные скандалы с закупкой стратегического оборудования через третьи руки станков и компьютеров.

[RDA]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

Вечно жить собрались, господин хороший?  :wink:

Вечно? Ну что Вы. Просто не хотелось бы быть представителем тупиковой ветви эволюции.

[Ber]

А кто из вас лично сейчас бы полетел на ПМЖ на Луну или Марс?

Imho, желающим лететь на ПМЖ на Луну можно смело присуждать дарвиновскую премию. Т.к результат одинаков, причем даже без самоубийства.

Вечно жить собрались, господин хороший?  :wink:

Вечно? Ну что Вы. Просто не хотелось бы быть представителем тупиковой ветви эволюции.

    Боюсь, что мы и так представители тупиковой ветви.
    Культура (народ, нация) вымирает (становиться тупиковой ветьвю эволюции) тогда когда в ней не остается пассионариев. То есть тех, кто готов пожертвовать жизнью ради своей популяции (нации, народа, страны).
    Русские пассионарии все полегли на полях сражений XX века. Так что мы и так уже вымерли, только не знаем об этом.
 
     Дело в том, что человек это не только  набор хромосом, но еще и носитель генома своей культуры. Может гены вы свои и оставите будущему,  а народ уже метрв.  
     
     З. Ы. Если каких патриотов обидел.... Уж не взыщите.
     З. Ы.  З. Ы. Может еще и не все потеряно, но...
     З. Ы.  З. Ы.  З. Ы.  Простите за оффтопик.

[А. Чистяков]

А никакого совершенствования при Брежневе не было. Все военные новинки в то время были произведены так или иначе с помощью оборудования, закупленного на Западе. И только вдогонку, через многи годы советские средства производства приближались к западным образцам, уже успевшим устареть. Вспомните - ВАЗ, КАМАЗ, и бесконечные скандалы с закупкой стратегического оборудования через третьи руки станков и компьютеров.

Мощное обобщение. Ссылками на аналитические статьи не подкрепите/не поделитесь ? Пож-та. А то как-то странно увязываются у вас ВАЗ и "все военные новинки" (с).

Кстати, про ВАЗ : "Нива" в своё время заняла во Франции совершенно пустую нишу недорогого и неприхотливого "народного джипа" для загородной местности. Вполне успешно, причём. И её "экспансия" была ограничена не столько невысоким, увы, качеством отечественной автосборки, сколько малым количеством экспортировавшихся автомобилей. Прочитано сие было в каком-то местном журнале типа "4x4".

[Дмитрий Виницкий]

А что Нива - это тоже продукт купленной технологии. А экономическую эффективность определяет ПРОДАЖА товара, коим танк в СССР не являлся. Что толку населению от высокого качества оборонки? Комиссионки ломились от западного ширпотреба за бешеные деньги, а местную технику оставалось разглядывать в журнале "Новые Товары" Гы! :wink:

[А. Чистяков]

Т.е. слова свои ничем подтвердить не можете ? Жаль.

[Дмитрий Виницкий]

Что я должен подтверждать? Что фундаментальные исследования в СССР шли на мировом уровне, а вот применение результатов было плачевным? Вам требуются доказательства?

[А. Чистяков]

Что я должен подтверждать? Что фундаментальные исследования в СССР шли на мировом уровне, а вот применение результатов было плачевным? Вам требуются доказательства?

Да ничего мне не требуется. Кроме журнала "НК" (по космонавтике) и немецких документов по составу XXXV AK 2-ой ТА за 12-20 июля 1943 г. (по военной истории).  :wink:

Меня заинтриговала ваша фраза : "Все военные новинки в то время были произведены так или иначе с помощью оборудования, закупленного на Западе". (с) Захотелось спросить.

[NNA]

Наибольшее количество людей - это, надо понимать, государственный аппарат аппарат и армия? А общие задачи - это решение личных амбиций политиков?

Да нет
Вот транссиб, например, строило государство, нормальное царское :wink:  :mrgreen:
Хотя конечно - оборона - наиболее понятная "общая цель" требующая соединенных усилий?

Просто государство не может жить без страны, ну народа, если хотите. С голода помрет. Поэтому оно должно народ защищать, как хозяин корову. Другое дело, корову можно холить, а можно гноить, главное чтоб жива была. Цели государства - это только его цели, если для их достижения нужно будет улучшить благосостояние народа, оно будет улучшено. Или улучшение будет побочным эффектом. Это отнюдь меня не опровергает.

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?
Хотя конечно, частник ограничен
Но ограничивает его чаще всего государство - "трудовым законодательством", например :roll:

Этот рынок - следствие госуправления, т.е. частники здесь ни при чем.
Я не говорю что государство - это зло. Оно необходимо, раз оно есть. Т.е. если тот же частник разростется, он станет выжимать окружающих, как это может делать государство, т.е. иметь его права, но не обязанности. Государство может его в этом ограничить. Просто у него другие роли: надзирателя, охранника. А что надо охраннку? Чтобы подопечный был накормлен, а не чтобы в космос летал.

Что там делать государству сейчас, скажите?

Хмы...
Так это и есть самая что ни на есть "государственная" задача - "освоение"... целинных и залежных земель, новых технологий, космоса ( :wink: ) наконец

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Частник - он только "пользует" эффективно, когда есть четкий и более или менее ясный или устоявшийся "спрос"
Или когда "задача" уж больно "частная", какие-нибудь духи для дам :roll: , даже если и дорогие очень :mrgreen:
Или может выступать как "подрядчик"
Вообще, весь "крупняк общего пользования" - явно государева тема
Либо под сильным контролем и с ведущей ролью государства
Нет, не могу поверить, что частник может быть ведущим звеном при освоении космоса

Кстати, государство со всем своим бюрократическим аппаратом как раз и сопротивляется со страшной силой новому и прогрессивному, энтузиастам приходится бороться изо всех сил, чтобы протолкнуть свои идеи. Государство берет их только когда они более-менее готовы к употреблению. Тогда да, оно начинает их экстплуатировать так как считает нужным, т.е. не считаясь с целями авторов. Первые самолеты, подводные лодки были сделаны частниками, государство может и наблюдало за ними, но помогать не торопилось.
Но по крайней мере такое распределение ролей работает. Колумб со скрипом выбил деньги у Изабеллы, сделал всю работу, потом Испания свей мощной рукой подтолкнуло освоение Америки, а потом уже и частники смогли реализовать свои желания в этом деле.

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

[Зомби. Просто Зомби]

...
Просто государство не может жить без страны, ну народа, если хотите. С голода помрет. Поэтому оно должно...

А так оно ваще - паразит на народном теле
И откуда взялось эдакое чудище?

Это отнюдь меня не опровергает.

Ой!
Забыл, о чем речь? :lol:

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?...

Этот рынок - следствие госуправления, т.е. частники здесь ни при чем.
Я не говорю что государство - это зло...

Как "не говорю?"
Очень даже - "говорю"
Причем - не простое зло, а мировое, тсзсть
Отчетливо мысль видна :mrgreen:

Что там делать государству сейчас, скажите?

Хмы...
Так это и есть самая что ни на есть "государственная" задача - "освоение"... целинных и залежных земель, новых технологий, космоса ( :wink: ) наконец

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Нихрена себе
Экспедиция Колумба-то уж точно была "государственная"
Он (как "инициатор", а отнюдь не "частник") "пробил" этот проект у тогдашней бюрократии
Долго пробивал, не спорю[/quote]

Частник - он только "пользует" эффективно, когда есть четкий и более или менее ясный или устоявшийся "спрос"
Или когда "задача" уж больно "частная", какие-нибудь духи для дам :roll: , даже если и дорогие очень :mrgreen:
Или может выступать как "подрядчик"
Вообще, весь "крупняк общего пользования" - явно государева тема
Либо под сильным контролем и с ведущей ролью государства
Нет, не могу поверить, что частник может быть ведущим звеном при освоении космоса

Кстати, государство со всем своим бюрократическим аппаратом как раз и сопротивляется со страшной силой... Первые самолеты, подводные лодки были сделаны частниками...

Не помню (или даже - не знал никогда :roll: ), кто там был в голландии, по подводным лодкам, но считать Ефима Никонова "частником" - это чисто терминологическая ошибка
То, что государство имеет тенденцию "бюрократизироватся" - это известный порок

Колумб со скрипом выбил деньги у Изабеллы, сделал всю работу, потом Испания свей мощной рукой подтолкнуло освоение Америки, а потом уже и частники смогли реализовать свои желания в этом деле.

Колумб был, кажется, "адмирал" (? ), когда отплывал в Индию
То есть - имел "чин", или "ранг", был лицом государственным
А не каким-то там "купцом" или кем еще

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

[NNA]

Это отнюдь меня не опровергает.

Ой!
Забыл, о чем речь? :lol:

Что государство - это орган насилия.

"Частная эксплуатация" не включает "механизмов принуждения"?

Принуждение пряником, а не кнутом.

Ну-ну
А "свободный рынок рабочей силы", скажем?...

Этот рынок - следствие госуправления, т.е. частники здесь ни при чем.
Я не говорю что государство - это зло...

Как "не говорю?"
Очень даже - "говорю"
Причем - не простое зло, а мировое, тсзсть
Отчетливо мысль видна :mrgreen:

Видимо недостаточно отчетливо. Государство - орган насилия и принуждения, и о необходим. Насилие не есть равно зло. Когда вы наказываете ребенка, вы тоже совершаете насилие, но отнюдь не зло.

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Нихрена себе
Экспедиция Колумба-то уж точно была "государственная"
Он (как "инициатор", а отнюдь не "частник") "пробил" этот проект у тогдашней бюрократии
Долго пробивал, не спорю

Ну-ну. И кто был двигателем, государство? Государство было бензином, раз уж продолжать аналогии.

Колумб был, кажется, "адмирал" (? ), когда отплывал в Индию
То есть - имел "чин", или "ранг", был лицом государственным
А не каким-то там "купцом" или кем еще

Он был в первую очередь человеком. А раз он противостоял государству, то это была его личная, частная цель, не совпадающая с государственными. Я бы даже сказал что он использовал государство для решения своих задач. Естественно для этого пришлось заплатить ему - государству - определенную цену: авторство и право собственности на найденные земли.

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

И с Европой и вообще всей "западной" цивилизацией, которая "особый случай". А с кем же путать, как не с самой впередиидущей в деле освоения космоса страной?

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

В наличии застоя в космонавтике.

[Зомби. Просто Зомби]

Это отнюдь меня не опровергает.

Ой!
Забыл, о чем речь? :lol:

Что государство - это орган насилия.

Нет
Одна из задач государства - узурпация насилия
"Насилие" расценивается (ну, скажем, в контексте "христианской цивилизации" :roll: ) как недопустимая форма
Однако - неизбежная
Поэтому государство должно брать на себя упорядочивающую роль в этой сфере, не допуская иных проявлений насилия и вообще стремясь к его миниминизации
Однако же - это не единственная роль, которую должно (на мой взгляд) играть государство в человеческой жизни

Почти все крупные освоения делали частники, всякие Ермаки и Колумбы. Государство шло на готовенькое.

Нихрена себе
Экспедиция Колумба-то уж точно была "государственная"
Он (как "инициатор", а отнюдь не "частник") "пробил" этот проект у тогдашней бюрократии
Долго пробивал, не спорю

Ну-ну. И кто был двигателем, государство? Государство было бензином, раз уж продолжать аналогии.

А что такое "государство"?
И что такое "частник"?
Мне кажется, что здесь чисто терминологическое рассогласование порождает искажения в ващих формулировках
А потому - и в выводах

Колумб был, кажется, "адмирал" (? ), когда отплывал в Индию
То есть - имел "чин", или "ранг", был лицом государственным
А не каким-то там "купцом" или кем еще

Он был в первую очередь человеком. А раз он противостоял государству, то это была его личная, частная цель, не совпадающая с государственными. Я бы даже сказал что он использовал государство для решения своих задач. Естественно для этого пришлось заплатить ему - государству - определенную цену: авторство и право собственности на найденные земли.

Во-во.
"Противостоял государству" - и кто, Колумб? :shock:
ЗдОрово!
На виселицу зас.анца! :mrgreen:

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

И с Европой и вообще всей "западной" цивилизацией, которая "особый случай". А с кем же путать, как не с самой впередиидущей в деле освоения космоса страной?

Америка - "впередиидущая в деле освоения космоса страна"?
Во блин, дожили!
Не-е-е-ет, долго жить - вредно для здоровья :mrgreen:
Пусть сами разбираются
Ну да, если всем зайцам лапы пооборвать, черепаха явно в чемпионы по бегу выйдет, спору нет :roll:

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

В наличии застоя в космонавтике.

Давайте так.
Рассмотрим исторически
Вот первый игрок - выбыл сразу, так что и упоминать его не будем :roll:
Другой на поле и не выходил - коленки больные :wink:
И осталось всего их двое, и вы их знаете
И возникла у них гонка, причем один игрок был слаб и нищ, а второй мог опираться на ресурсы всего мира и всей ведущей части цивилизации, на самые современные производства и технологии
И вот этот второй игрок "вовлекся и увлекся" в "гонку", ну и - легко, сравнительно, - обошел первого
И остался ОДИН на этом поле
И подумал: "а что я здесь делаю и как здесь ваще оказался"? - ну НЕ СВОЙСТВЕННЫ ему вообще такие подвиги, игроку этому, не в его это природе В ПРИНЦИПЕ
И тут его ТАКОЙ СТРАХ обуял, ТАКОЙ УЖАС, такой мощщщный приступ МЕРКАНТИЛИЗМА и любви к себе, родимому, что он тут же резко сдал назад, сказав что-то вроде: "космос - людЯм" (то есть, должОн приносить прибылЯ, и немедля, иначе - ни-ни!)

"И с тех пор тянутся перед ними кривые окольные тропы" (С)

Можно сказать - и застой.

[NNA]

Нет
Одна из задач государства - узурпация насилия
"Насилие" расценивается (ну, скажем, в контексте "христианской цивилизации" :roll: ) как недопустимая форма
Однако - неизбежная
Поэтому государство должно брать на себя упорядочивающую роль в этой сфере, не допуская иных проявлений насилия и вообще стремясь к его миниминизации
Однако же - это не единственная роль, которую должно (на мой взгляд) играть государство в человеческой жизни

Так "должно" или "играет"?

А что такое "государство"?
И что такое "частник"?
Мне кажется, что здесь чисто терминологическое рассогласование порождает искажения в ващих формулировках
А потому - и в выводах

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Во-во.
"Противостоял государству" - и кто, Колумб? :shock:
ЗдОрово!
На виселицу зас.анца! :mrgreen:

В целевом смысле. Сами же писали, что ему долго приходилось убеждать в оказании помощи. Т.е. изначально государство в лице бюрократического аппарата сопротивлялось его начинаниям. Благо, ему хватило сил это преодолеть, но если бы цели государства совпадали с Колумбовыми, долго ли он этого добивался бы? И был бы он вообще? Испания сама бы волевым решением отправила какого-нибудь товарища через океан.

Какую-то роль играть - да, возможно, но вести это дело, быть "двигателем" - нет

Роль катализатора или стартера

Никогда в жизни
И не путайте с Америкой: это - страна "корпоративного социализма", к тому же очень богатая
Во всех отношениях - "особый случай"

И с Европой и вообще всей "западной" цивилизацией, которая "особый случай". А с кем же путать, как не с самой впередиидущей в деле освоения космоса страной?

Америка - "впередиидущая в деле освоения космоса страна"?
Во блин, дожили!
Не-е-е-ет, долго жить - вредно для здоровья :mrgreen:
Пусть сами разбираются
Ну да, если всем зайцам лапы пооборвать, черепаха явно в чемпионы по бегу выйдет, спору нет :roll:

Я целиком разделяю ваш патриотизм, но существуют еще и факты.

Хм... А меня кто разубеждать будет? :wink:  :mrgreen:

Похоже, достигли консенсуса?

Смотря в чем

В наличии застоя в космонавтике.

Давайте так.
Рассмотрим исторически
Вот первый игрок - выбыл сразу, так что и упоминать его не будем :roll:
Другой на поле и не выходил - коленки больные :wink:
И осталось всего их двое, и вы их знаете
И возникла у них гонка, причем один игрок был слаб и нищ, а второй мог опираться на ресурсы всего мира и всей ведущей части цивилизации, на самые современные производства и технологии
И вот этот второй игрок "вовлекся и увлекся" в "гонку", ну и - легко, сравнительно, - обошел первого
И остался ОДИН на этом поле
И подумал: "а что я здесь делаю и как здесь ваще оказался"? - ну НЕ СВОЙСТВЕННЫ ему вообще такие подвиги, игроку этому, не в его это природе В ПРИНЦИПЕ
И тут его ТАКОЙ СТРАХ обуял, ТАКОЙ УЖАС, такой мощщщный приступ МЕРКАНТИЛИЗМА и любви к себе, родимому, что он тут же резко сдал назад, сказав что-то вроде: "космос - людЯм" (то есть, должОн приносить прибылЯ, и немедля, иначе - ни-ни!)

"И с тех пор тянутся перед ними кривые окольные тропы" (С)

Можно сказать - и застой.

Что ж, весьма живописно и в принципе верно. Согласен. Только застой от этого никуда не делся.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет
Одна из задач государства - узурпация насилия
"Насилие" расценивается (ну, скажем, в контексте "христианской цивилизации" :roll: ) как недопустимая форма
Однако - неизбежная
Поэтому государство должно брать на себя упорядочивающую роль в этой сфере, не допуская иных проявлений насилия и вообще стремясь к его миниминизации
Однако же - это не единственная роль, которую должно (на мой взгляд) играть государство в человеческой жизни

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

А что такое "государство"?
И что такое "частник"?
Мне кажется, что здесь чисто терминологическое рассогласование порождает искажения в ващих формулировках
А потому - и в выводах

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Это он так думал :mrgreen:
А "двор", который им манипулировал, общественные классы, которые он обслуживал и прочие-всякие "отцы-иезуиты" благоразумно помалкивали, чтобы не лишать его вдохновляющих иллюзий :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Во-во.
"Противостоял государству" - и кто, Колумб? :shock:
ЗдОрово!
На виселицу зас.анца! :mrgreen:

В целевом смысле. Сами же писали, что ему долго приходилось убеждать в оказании помощи. Т.е. изначально государство в лице бюрократического аппарата сопротивлялось его начинаниям. Благо, ему хватило сил это преодолеть, но если бы цели государства совпадали с Колумбовыми, долго ли он этого добивался бы? И был бы он вообще? Испания сама бы волевым решением отправила какого-нибудь товарища через океан.

Вы почему-то рассматриваете "Колумба" в противопоставлении "государству"
А я думаю, что это "пробивание американской экспедиции" - чисто внутригосударственный, внутрисистемный процесс
"Система" (государство) создала контекст, в котором такое "пробивание" вообще стало возможным
Оно (государство) имеет "ресурс" (средства организовать экспедицию) и принципы доступа к нему - то есть, оно соглашалось "обсуждать" предложение об экспедиции к новым землям
Вот был бы он (Колумб) "чисто купец" - ну и валил бы в свою мифическую "америку" на своем крейсере... - кто мешал?
Однако ж такого не было, зажали купчики-то свои денежки :mrgreen:
И то правда: кому охота своим-то, кровным рисковать за здорово живешь? - они честно зарабатывали своё на привычных маршрутах...

...Только застой от этого никуда не делся.

Увы :mrgreen:

[NNA]

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

Хотелось бы услышать, какую.

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Это он так думал :mrgreen:
А "двор", который им манипулировал, общественные классы, которые он обслуживал и прочие-всякие "отцы-иезуиты" благоразумно помалкивали, чтобы не лишать его вдохновляющих иллюзий :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы говорите о коррупции (в широком смысле этого слова), а уж ей-то вовсе даром не нужны ни Америка, ни космос.

Вы почему-то рассматриваете "Колумба" в противопоставлении "государству"

Мое выражение о противопоставлении было сделано в специфическом контексе. Не противопоставление Колумба государству, а противопоставление целей личности и целей государства - вот что я хотел показать.

А я думаю, что это "пробивание американской экспедиции" - чисто внутригосударственный, внутрисистемный процесс
"Система" (государство) создала контекст, в котором такое "пробивание" вообще стало возможным
Оно (государство) имеет "ресурс" (средства организовать экспедицию) и принципы доступа к нему - то есть, оно соглашалось "обсуждать" предложение об экспедиции к новым землям
Вот был бы он (Колумб) "чисто купец" - ну и валил бы в свою мифическую "америку" на своем крейсере... - кто мешал?
Однако ж такого не было, зажали купчики-то свои денежки :mrgreen:
И то правда: кому охота своим-то, кровным рисковать за здорово живешь? - они честно зарабатывали своё на привычных маршрутах...

Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре. А сделал это Колумб, или мог сделать кто-то еще - неважно. В другом длучае доискивались бы до причин, которые заставили бы других ехать на край света. А купец купцу рознь, они тоже не под одну гребенку сделаны. Авторы спейсшипа-1 тоже купцы. Дело в том, что Колумб сам хотел этого путешествия, и хотел в коммерческих целей, я вящая слава Испании стояла на втором месте. Сама бы Испания как государство не зашевелилась бы, несмотря на наличие возможностей. Ведь не зашевелилась Англия, хотя тоже имела ресурсы? Видимо, у нее не нашлось своего Колумба.

[Зомби. Просто Зомби]

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

Хотелось бы услышать, какую.

Ну... "народное образование", скажем, пока еще государственное
Или вы усматриваете в этом "насилие над личностью"? :mrgreen:

Ну я приводил свое понятие о государстве, что оно из себя представляет и чем занимается. Частник, соответственно - все остальные.
А в те времена - "государство - это я!" (с) (L XIV). то бишь королевская власть со всеми инструментами.

Это он так думал :mrgreen:
А "двор", который им манипулировал, общественные классы, которые он обслуживал и прочие-всякие "отцы-иезуиты" благоразумно помалкивали, чтобы не лишать его вдохновляющих иллюзий :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы говорите о коррупции (в широком смысле этого слова), а уж ей-то вовсе даром не нужны ни Америка, ни космос.

Это не "коррупция" а "государственный механизм как он есть"

Вы почему-то рассматриваете "Колумба" в противопоставлении "государству"

Мое выражение о противопоставлении было сделано в специфическом контексе. Не противопоставление Колумба государству, а противопоставление целей личности и целей государства - вот что я хотел показать.

У "государства" нет целей
"Государство" не субъект и "помимо людей" не существует

... Сама бы Испания как государство не зашевелилась бы...

Вне "личностей", повторяю, нет "государства"
Это наша чисто российская беда - что еще с петровских времен "элита" заговорила "на немецком", и на каждом историческом повороте "государство" все больше и больше отделялось и отдалялось от "народа", отгораживаясь от него "спецраспределителями" и бетонными заборами "спецдачь"
Но это - и общая проблема тоже, ничто не совершенно
Поэтому, наверное, "частный сектор" неистребим, а "тотальное огосударствление" невозможно либо вредно - ибо демонизирует государство
Государство, тем не менее, необходимо, и необходимо не только в сфере "регулирования насилия", но и как высшая форма организации человеческих усилий, которую никакой "частный капитал" заменить в принципе не может

[Зомби. Просто Зомби]

...Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре...

Античный мир просуществовал пару тысяч лет, так америку и не открыв, хотя это было вполне в пределах его "технических возможностей"

[X]

...Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре...

Античный мир просуществовал пару тысяч лет, так америку и не открыв, хотя это было вполне в пределах его "технических возможностей"

ну, древний Китай был вполне в силах колонизировать Америку и установить господство на море задолго до Великобритании (почитайте историю), но император (т.е. "мудрый государь") повелел: "общение с иноземцами нам вредно, и посему флот мы наш порушим, и от остального мира изолируемся", что и произошло, и Америку колонизировали европейцы-частные-капиталисты со своими частными амбициями; тут как раз "дурное сильное государство" играет шутку с вашим посылом

[Зомби. Просто Зомби]

...Сомневаюсь в этом. Рано или поздно Америка должна была быть открыта, раз она есть на земном шаре...

Античный мир просуществовал пару тысяч лет, так америку и не открыв, хотя это было вполне в пределах его "технических возможностей"

ну, древний Китай был вполне в силах колонизировать Америку и установить господство на море задолго до Великобритании (почитайте историю), но император (т.е. "мудрый государь") повелел: "общение с иноземцами нам вредно, и посему флот мы наш порушим, и от остального мира изолируемся", что и произошло, и Америку колонизировали европейцы-частные-капиталисты со своими частными амбициями; тут как раз "дурное сильное государство" играет шутку с вашим посылом

Почему? Надо "совершенствовать государство" как высшую форму... - и так далее
А не отказываться от него
Именно государство (доэволюционировав до соответствующего своего "цивилизованного" состояния, развиваясь, то есть) обеспечило "открытие америки"
А скока раз карфагенские (или китайские) купцы доплывали до нее (если доплывали - были такие слухи, вроде) - значения не имеет, пока "развитое государство" не создало такой "контекст", в котором только и могло совершится "открытие америки"

[Зомби. Просто Зомби]

... и Америку колонизировали европейцы-частные-капиталисты со своими частными амбициями...

С британским флагом, однако, и вооруженными отрядами... э... госслужащих (солдат, то есть) :mrgreen:

[NNA]

Так "должно" или "играет"?

И "должно" и "играет" - худо, бедно, как получается, так и играет
Но - "играет", конечно, "играет"
Пока ещё играет

Хотелось бы услышать, какую.

Ну... "народное образование", скажем, пока еще государственное
Или вы усматриваете в этом "насилие над личностью"? :mrgreen:

Изначально вынужденная мера в аспекте обещаний большевиков из разряда "декретов". В итоге защитная реакция: если население станет необразованным, то страну вместе с государством куры лами загребут. Вполне вписывается в определение государства как самостоятельного силового органа, наделенного инстинктом сохранения.

Это не "коррупция" а "государственный механизм как он есть"

Ерунда. Король руководит страной, он государство. А те кто влияют на него, соответственно влияют на государство, но таковым не являются. Вот например, таксист управляет автомобилем, но вы говорите ему куда ехать. От этого вы не становитесь водителем, так?
Коррупция - типа паразита, который занимается функциями, которые ему не принадлежат. Если вы считаете что сращение "юридического" государство с коррупцией и есть "общее" понятие государства - чтож, может быть. Только это не заставит "их" отправляться в космос или открывать Америку.

У "государства" нет целей
"Государство" не субъект ...

Зря вы это написали. Будем считать, я ослышался.

... Сама бы Испания как государство не зашевелилась бы...

Вне "личностей", повторяю, нет "государства"

Вне личностей нет и толпы. Только толпа ведет себя совсем не так, как вели бы себя составляющие ее личности. У нее свой разум, цели и мотивы.

Это наша чисто российская беда - что еще с петровских времен "элита" заговорила "на немецком", и на каждом историческом повороте "государство" все больше и больше отделялось и отдалялось от "народа", отгораживаясь от него "спецраспределителями" и бетонными заборами "спецдач"

Зачем же вы так на Петра. Просто когда вы хотите насадить другой менталитет, получится смесь двух. Это - защитная реакция феодального или даже рабовладельческого государства на новый образ жизни. Сложно (мягко говоря) было сделать лучше, чем Петр.

Государство, тем не менее, необходимо, и необходимо не только в сфере "регулирования насилия", но и как высшая форма организации человеческих усилий, которую никакой "частный капитал" заменить в принципе не может

Абсолютно согласен что оно необходимо, и категорически против присвоения ему статуса высшей формы. Особенно человеческих усилий. Государство - это система, подминающая под себя людей, особенно входящих в его "тело". Изредка находятся индивидуумы, обладающие достаточной силой для подчинения этой системы, но это скорее исключения. Все вынуждены играть роли, которые им отводятся обстоятельствами, и по правилам, которые они диктуют.

А как пример действительно организации человеческих усилий, могу привести революцию 1905 года, или забастовки шахтеров в 90-х годах. Или ВОВ.

Частный капитал не может заменить государство, совершенно с вами согласен, потому что у них разные установки. Так же как танк, например, не может заменить трейлер, и наоборот.

[Дмитрий Виницкий]

Насчет госслужащих в Америке: так ведь там приходилось по французам постреливать и по индейцам! Все же полагаю, что без коммерческого интереса ничего кроме флаговтыкательства и мелких станций на планетах никакой экспансии не выйдет.

[NNA]

Насчет госслужащих в Америке: так ведь там приходилось по французам постреливать и по индейцам! Все же полагаю, что без коммерческого интереса ничего кроме флаговтыкательства и мелких станций на планетах никакой экспансии не выйдет.

Более того. Пришла в голову мысль, что государствам вообще невыгодно экспансировать в новые земли. Потому что это чревато образованиями новых субъектов, способных конкурировать с государством, его породившим. А это не есть гуд.

[Дмитрий Виницкий]

Именно! Правда, в современной ситуации, да еще когда рука на кислородном клапане, это менее реально, но все же! Я, кстати, поднимал когда-то тему "Юридические аспекты полета на Марс", но она растворилась  :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

... Король руководит страной, он государство. А те кто влияют на него, соответственно влияют на государство, но таковым не являются...

Нууууу....
Такого "государства" давно не существует
В чем тогда проблема? - давно уже полная... э... анархия :lol:
Не, с таким уровнем понимания "государства"...

У "государства" нет целей
"Государство" не субъект ...

Зря вы это написали. Будем считать, я ослышался.

Не.
Есть в этом "известное преувеличение и фигура речи", расчитанные на "правильное понимание в живом диалоге", но не более
Не отзываю :wink:

Государство, тем не менее, необходимо, и необходимо не только в сфере "регулирования насилия", но и как высшая форма организации человеческих усилий, которую никакой "частный капитал" заменить в принципе не может

Абсолютно согласен что оно необходимо, и категорически против присвоения ему статуса высшей формы. Особенно человеческих усилий. Государство - это система, подминающая под себя людей, особенно входящих в его "тело". Изредка находятся индивидуумы, обладающие достаточной силой для подчинения этой системы, но это скорее исключения. Все вынуждены играть роли, которые им отводятся обстоятельствами, и по правилам, которые они диктуют.

А как пример действительно организации человеческих усилий, могу привести революцию 1905 года, или забастовки шахтеров в 90-х годах. Или ВОВ.

Частный капитал не может заменить государство, совершенно с вами согласен, потому что у них разные установки. Так же как танк, например, не может заменить трейлер, и наоборот.

Живое дыхание "боевых лет"
"Комсомольцы перестройки"
Те (первые комсомольцы) - тоже все коммунизм строили, с большим энтузиазмом... :roll:

Ладно, хрен с ним, с Петром Великим
Конкретный вопрос (вопросы)
1. Нужна ли общая "программа освоения космоса"?
2. Нужен ли "орган", отслеживающий эту программу, организующий ее выполнение и корректировку?
3. Может ли этот орган не быть государственным? (тогда - каким?)

[NNA]

Именно! Правда, в современной ситуации, да еще когда рука на кислородном клапане, это менее реально, но все же! Я, кстати, поднимал когда-то тему "Юридические аспекты полета на Марс", но она растворилась  :cry:

Отсюда вывод: незачем брать милостей от природы, то бишь от государства, взять их - наша задача. В смысле, не хотят лезть в космос - это ихние проблемы, так или иначе люди туда выйдут, и пусть государтсву будет хуже.

[Дмитрий Виницкий]

Совсем без государства невозможно. Если, конечно, у вас на огороде не стоит личный папелац на терьямпампации  :wink:
Любая деятельность подобного рода должна регулироваться - хотя бы из интересов национальной безопасности. Скорее всего, не удастся запустить собственную "Энергию" с острова в океане без различного рода гарантий и одобрения.

[NNA]

... Король руководит страной, он государство. А те кто влияют на него, соответственно влияют на государство, но таковым не являются...

Нууууу....
Такого "государства" давно не существует
В чем тогда проблема? - давно уже полная... э... анархия :lol:
Не, с таким уровнем понимания "государства"...

Я виноват только наполовину, что полемика завела нас в такие исторические дебри. Вы сами хотели (насколько я понял) уточнения в таком аспекте.
А вообще, замените короля с двором и парламентом на президента с думой и советом федераций, что изменится? перераспределение власти, а степень общей полноты останется неизменной.

У "государства" нет целей
"Государство" не субъект ...

Зря вы это написали. Будем считать, я ослышался.

Не.
Есть в этом "известное преувеличение и фигура речи", расчитанные на "правильное понимание в живом диалоге", но не более
Не отзываю :wink:

Воля ваша. Я рассматривал государство как субъект, причем более высокого уровня чем личность. Если вы подходили к этому с других позиций, надо пересматривать наш спор заново.

Живое дыхание "боевых лет"
"Комсомольцы перестройки"
Те (первые комсомольцы) - тоже все коммунизм строили, с большим энтузиазмом... :roll:

Сагказм? Уж по крайней мере точно что объединение усилий.

Ладно, хрен с ним, с Петром Великим
Конкретный вопрос (вопросы)
1. Нужна ли общая "программа освоения космоса"?
2. Нужен ли "орган", отслеживающий эту программу, организующий ее выполнение и корректировку?
3. Может ли этот орган не быть государственным? (тогда - каким?)

Это смотря в каких масштабах рассматривать. Вот представьте себе ситуацию, начали заниматься космическим туризмом частные конторы. Спрос порождает предложение, вырученные деньги они вкладывают в науку, появляются гораздо более эффективные движки, появляется возможность дешево отправить корабль на Луну или Марс. И делают корабли для этого. А государства тем временем  пыжатся в мастодонтовых усилиях переплюнуть друг друга в космической гонке на химических РД, нерентабельной и ненужной экономически. Нужен ли будет такой орган?

Это я как пример.

[Зомби. Просто Зомби]

... Вот представьте себе ситуацию, начали заниматься космическим туризмом частные конторы. Спрос порождает предложение, вырученные деньги они вкладывают в науку, появляются гораздо более эффективные движки, появляется возможность дешево отправить корабль на Луну или Марс. И делают корабли для этого...

"Не верю!" (С)

[Nixer]

Насчет госслужащих в Америке: так ведь там приходилось по французам постреливать и по индейцам! Все же полагаю, что без коммерческого интереса ничего кроме флаговтыкательства и мелких станций на планетах никакой экспансии не выйдет.

Если бы мы строили социализм, можно было бы устроить комсомольский призыв на Марс, как на целину. Или после вузов по распределению на Луну посылать.

[NNA]

... Вот представьте себе ситуацию, начали заниматься космическим туризмом частные конторы. Спрос порождает предложение, вырученные деньги они вкладывают в науку, появляются гораздо более эффективные движки, появляется возможность дешево отправить корабль на Луну или Марс. И делают корабли для этого...

"Не верю!" (С)

Это подразумевает, что по остальным пунктам у вас нет возражений?

[Дмитрий Виницкий]

Насчет социализма - тут кто-то опасался дележа Антарктиды с последующим освоением ресурсов. Похоже, что без ЗК это неосуществимо. Что же говорить о космосе?

[NNA]

Совсем без государства невозможно. Если, конечно, у вас на огороде не стоит личный папелац на терьямпампации  :wink:
Любая деятельность подобного рода должна регулироваться - хотя бы из интересов национальной безопасности. Скорее всего, не удастся запустить собственную "Энергию" с острова в океане без различного рода гарантий и одобрения.

Если вы посмотрите мои предыдущие посты, то увидите что я вовсе не призывал к уничтожению государства как института. Но! Его надо стимулировать, само оно действовать не станет, это ему не нужно.

[Дмитрий Виницкий]

А я чио! Я ничего...  :lol:
Но пока США демонстрируют некоторую заинтересованость, именно со стороны государства.

[NNA]

А я чио! Я ничего...  :lol:
Но пока США демонстрируют некоторую заинтересованость, именно со стороны государства.

Никто не мешает государству использовать космос, вопрос, зачем он ему нужен.

[X]

Postoronnim V I completely think just like you.

[zenixt]

Здравствуйте.

А я чио! Я ничего...  :lol:
Но пока США демонстрируют некоторую заинтересованость, именно со стороны государства.

Никто не мешает государству использовать космос, вопрос, зачем он ему нужен.

Дело в том, что если соединенные штаты построят базу на Луне, на Луну потянутся и русские, и европейцы, и китайцы. Почему? На этом форуме в какой-то из тем говорилось, что обстреливать Землю с Луны на много порядков дешевле, чем Луну с Земли. Тот, кто завоюет Луну, получит полный контроль над Землей. Практика последних лет показывает, что государство, получившее военное преимущество резко забывает все договора о нерушимости границ. Вот по этим двум причинам и потянутся.
 Почему тогда Америка не торопится на Луну? Именно потому, что за ней потянутся, и она не сумеет присвоить Луну. Так что, дорогие энтузиасты, Буш свою программу возвращения на Луну скорее всего тихонечко забудет(уместно ли употребить выражение "спустит на тормозах?").
    Тоже мне сравнили Антарктиду и Луну в плане энергетической выгоды. Но даже в эту бесплодную Антарктиду тянутся люди(много там станций разных). Знаете, есть тьма людей, которым будет приятнее жить в неосвоенных местах рядом с друзьями, чем в благоприятных субтропиках рядом с "акулами". Почему не едут на Сахалин? Потому что туды не пущають. Хотють, шоб туды комсомольцы ехали, а комсомольцам уютнее в райкомах.  Современным комсомольцам  - "новым русским" уютнее в офисах.

[VK]

Почему не едут на Сахалин? Потому что туды не пущають.

Это кто ж Вас туды не пущает? Снова заговор Сионских мудрецов разоблачаем?  :twisted:

[Tiger]

Здравствуйте.
На этом форуме в какой-то из тем говорилось, что обстреливать Землю с Луны на много порядков дешевле, чем Луну с Земли. Тот, кто завоюет Луну, получит полный контроль над Землей.

Здравствуйте! Прошу вот что для меня пояснить. Допустим, некто снаряжает экспедицию на Луну с целью строительства ЭМ-пушки, сторит ее там и выдвигает свои требования США, ООН и т.д. (смотря кто и зачем это затеял). Политический аспект побоку.

Так вот, если даже этот товарищ способен выпускать по два снаряда в час, то целей на Земле много, а он там сидит один, на виду. Все, что требуется для его нейтрализации - это лишь что-то типа отработанной ступени Сатурна-V. Дорого?  :lol:

[Гуманоид]

Не сбрасывайте китайцев со счетов (со щитов) - двадцать лет назад кто мог подумать, что они второй супердержавой станут. Так что полетят американцы на Луну во второй своей гонке против китайцев уже. И на Марс отправятся вместе (МКС-2 China). А Россия только сможет для ЕКА быть как дешевый провициальный заводик по производству ракет.

[X]

Почему не едут на Сахалин? Потому что туды не пущають.

Это кто ж Вас туды не пущает? Снова заговор Сионских мудрецов разоблачаем?  :twisted:

Вообще-то я думал, что пошутил. Однако не во всех направлениях одинаково легко двигаться. Особенно нелегко двигаться вверх.
 Кажется, было какое-то приглашение в какой-то алтайский колхоз. Чего не поехал, не помню.

[zenixt]

Последний гость - это я, zenix.

[Дем]

Так вот, если даже этот товарищ способен выпускать по два снаряда в час, то целей на Земле много, а он там сидит один, на виду. Все, что требуется для его нейтрализации - это лишь что-то типа отработанной ступени Сатурна-V. Дорого?  :lol:

Нужна не только ступень - нужен ещё и космодром. А их на всю Землю - по пальцам пересчитать. Притом одной руки.
А ракета на старте - удобная цель. Да и в полёте тоже - в комету ж попали?
А лететь ей долго - у товарища будет сотня попыток