С чего надо начать?

[Старый]

Непонятны...

Также непонятно...

Это бывает. И вот какраз такие кадры, которые нихрена не могут понять обычно и вопят об "экологическом кризисе" "гибели цивилизации" и о том что именно они знают выход.
 Ну ладно, раз вам непонятно попробую объяснить ещё раз на простых земных примерах.

Непонятны фантазии Старого о развитии космического транспорта, без расширения сферы его использования.

Я вовсе не фантазирую о развитии транспорта тем более без сферы его использования. Будет необходимость - найдутся способы, не будет - не найдутся. Даже если научно-технические основы новых видов техники будут открыты то без практической цели они не будут востребованы.

Также непонятно какую связь имеет использование внеземных ресурсов и пилотируемые проекты без ПМЖ. Если речь идет об автоматических добывающих комплексах, то причем здесь пилотируемые программы? Или это навеяно сменными вахтами буровых платформ? Но это утрированно "кран", из которого разливается нефть в трубу или какую-то посуду. Танкер, например.   А если добывается что-то другое, например заполярный уголек, то без ПМЖ дело не обходится.

 Заполярный уголёк это не ПМЖ. Заработав там денег люди оттуда уезжают. Так что полная аналогия - если эксплуатация внеземных ресурсов без людей невозможна то вахтовый метод, на худой конец - длительные командировки. Транспорт который возит людей на заполярные шахты/рудники - аналог вашего космического транспорта. Если действительно возникнет необходимость эксплуатации внеземных ресурсов то это и будет необходимость создания новых видов космического транспорта.
 Для развития пилотируемых полётов в космос я назвал три цели:
-научные
-эксплуатация ресурсов
-туризм
Какие у вас к этому вопросы/изменения/дополнения?

 Каждый раз когда вы со мной полемизируете вспоминайте ключевой момент моих взглядов - человек обживает благоприятные места и не обживает неблагоприятные. Это распространяется на все места находящиеся в зоне его досягаемости будь то земля или солнечная система. Или даже Галактика. По мере развития техники зона досягаемости расширяется но принцип не меняется. Благоприятная среда обитания обживается, неблагоприятная - нет.

[Старый]

Вот с ленты новостей
 

ВПЕРЕДИ - САМЫЙ ТЕПЛЫЙ ГОД
   2005 год может стать самым теплым в истории наблюдений за среднегодовой температурой нашей планеты, заявили на этой неделе ученые космического агентства NASA.
     Такие наблюдения начались в конце XIX века, и пока самыми теплыми считались 1998-й, а за ним - 2002 и 2003 годы, сообщает CNews.ru со ссылкой на ВВС News.
     По мнению Джеймса Хансена из Института исследований пространства Годдарда (NASA), решающими факторами повышенной температуры в 2005 году станут незначительное проявление климатического феномена Эль-Ниньо и человеческая деятельность - газы, которые вызывают парниковый эффект. Эль-Ниньо - это необычное зимнее потепление океанических вод, связанное с повышенным уровнем осадков.

Примечательный момент: о климате рассуждает не NOAA а NASA, специалист не какого-нибудь климатологического института а ЦКП им Годдарда.

[RDA]

Все-таки я вас разочарую. Мы уже живем в сверхиндустриальной цивилизации после наступления эпохи НТР. Такая цивилизация называется технологической, хотя некоторые страны (особенно, в Азии) все еще на индустриальном уровне развития.

Возможно, я ошибся, используя термины общие с теорией постиндустриализма. Может быть, стоило использовать нейтральные: фаза 0, фаза 1, фаза 2, фаза 3. Хотя, если переходить к нейтральной терминологии стоило бы назвать по-другому.
Фаза 0 – естественные биоценозы естественной биосферы
Фаза 1 – искусственные биоценозы естественной биосферы, которые в свою очередь подразделяется на Фазу 1.1 – неинтенсифицированные биоценозы. Фаза 1.2 – интенсификация искусственных биоценозов индустриальными методами.  
Фаза 2 – искусственные биосферы. Так вот, этой фазы мы еще даже и не пытались достичь. И именно эту фазу я и называл сверхиндустриальной цивилизацией, заранее оговаривая, что это значение не совпадает с тем, которое давал Тоффлер.

Индустриальная цивилизация характеризуется большим количеством производственных рабочих, чья численность превышает количество сельскохозяйственных работников и работников интеллектуального труда, быстрым ростом потребления энергии и высоким уровнем загрязнения окружающей среды. Также она характеризуется преобладанием технического образования в вузах.

Большинство развитых стран уже оставили позади индустриальный этап развития, количество промышленных рабочих упало, зато непрерывно растет количество "белых воротничков", в развитых странах улучшается экологическееая ситуация.

Все эти различия кажутся существенными лишь при пристальном рассмотрении. Если рассматривать аграрную цивилизацию, можно отыскать не меньше отличий на разных ее этапах.

А насчет экологии, лучше рассматривать глобальное состояние проблемы, а не ее локальные изменения.

Так что в переходе от индустриальной цивилизации мы не нуждаемся - перед нами стоят другие перспективы.

Хотелось бы поинтересоваться, что в качестве перспектив Вы хотели бы предложить?
Экоутопию? Машинную цивилизацию? Или что-нибудь еще?

[RDA]

Ай, РДА, как вас это не красит! Видать попал я в самую точку, раз вам приходится выкручиваться, приписывая оппоненту утверждения, противоположные тому, что он говорил.

Я согласен с Вами, Старый, что использование подобных толкований не красит кого угодно. Но я сделал то же самое, что постоянно делаете Вы, прячась за фразами типа "в понимании РДА". И то лишь потому, что Вы совсем не читаете других ответов. Надеюсь, что это привлечет Ваше внимание. И в том случае, если Вы действительно верите, что приписываемые вами фразы – это мое мнение, может быть, это заставит Вас прекратить подобную практику. Если нет, я буду точно знать, что Вами движет лишь желание пофлудить.

[RDA]

В понимании РДА сверхиндустриальная цивилизация это цивилизация которая доведя до ручки собственную планету принимается уже за всю планетную систему.

Повторю специально для Вас.
Если взять такие понятия: Существование цивилизации только на Земле, благоприятные условия на Земле, прогрессивное развитие цивилизации. То одновременно можно осуществить только два пункта из трех. И мой выбор – не стоит ограничиваться Землей.

[Старый]

Если взять такие понятия: Существование цивилизации только на Земле, благоприятные условия на Земле, прогрессивное развитие цивилизации. То одновременно можно осуществить только два пункта из трех.

Дык я и спрашиваю в который раз: это вы сами придумали или прочитали где?
 

И мой выбор – не стоит ограничиваться Землей.

Стоит или не стоит это терминология рынка а не развития цивилизации. А почему бы вам для начала не прийти к выводу что не стоит ограничиваться только субтропиками и умеренным поясом?

[Старый]

Я согласен с Вами, Старый, что использование подобных толкований не красит кого угодно. Но я сделал то же самое, что постоянно делаете Вы, прячась за фразами типа "в понимании РДА".

Видите ли в чём разница: вы ни разу не возразили против моих толкований ваших взглядов. Потому что возразить нечего, я отмечаю самую суть. Стержнем всей вашей теории служит именно освоение под ПМЖ неблагоприятной среды вне земли. Вы можете поступиться чем угодно но только не этим. Без этого вашей теории нет. Если я исказил вашу позицию, то скажите прямо в чём.

Если нет, я буду точно знать, что Вами движет лишь желание пофлудить.

Всё что я мог сказать по этой теме я уже сказал. Поэтому я выступаю здесь крайне редко и в основном только с тем чтобы кратко изложить вновьприбывшим вашу позицию. Вы ведь никогда не излагаете её в кратком сжатом виде. Разве редкое изложение существа вопроса это флуд?

[ааа]

...ключевой момент моих взглядов - человек обживает благоприятные места и не обживает неблагоприятные.

У-у-у, какая свежая мысль! Как тонко подмечено!
"Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше" (с).

[Старый]

У-у-у, какая свежая мысль! Как тонко подмечено!

А что делать? Вы же видите: оспаривают!

[Старый]

Кстати. Подавляющая часть населения Японии сосредоточена в южной половине страны в зоне субропического климата. Северная часть Хонсю и особенно Хокайдо населены сравнительно редко. По японским меркам, естественно.

[RDA]

Старый, честно говоря, Вы меня окончательно достали. Поэтому я отреагирую на Ваше хамство, хотя обычно в и-нете не реагирую на такие вещи, просто не отвечая на такие реплики. Заранее извиняюсь, за резкость.
Если, по-вашему, человек идиот и невежда, зачем Вы вообще с ним общаетесь? Именно такое отношение сквозит в Ваших репликах. Особенно выдранные из контекста отдельные слова.
Провалами памяти я не страдаю, поэтому не стоит напоминать мне об этом.
И не стоит общаться со мной как со своим подчиненным.
Раз уж Вы решили поучить меня моему родному языку, извольте ответный урок.
Слово "стоит" в русском языке имеет четыре значения, и лишь одно из них относится к "терминологии рынка".
Когда обращаются на "вы" с маленькой буквы, то делают это только к группе лиц, и лишь "Вы" с большой буквы  - уважительное обращение к собеседнику.

[RDA]

И вот какраз такие кадры, которые нихрена не могут понять обычно и вопят об "экологическом кризисе" "гибели цивилизации"

Если говорить об экологическом кризисе, то здесь мнению Старого противостоит масса научных публикаций, немало их находится и в интернете. И как правильно заметил Motor: "Единственный вывод, на который можно было бы напасть  - это про то, что экологии - конец и что если ничего не делать, то дальше будет совсем плохо. Ну так с этим и дети согласны" (c) Не согласен один Старый.

Будет необходимость - найдутся способы, не будет - не найдутся. Даже если научно-технические основы новых видов техники будут открыты, то без практической цели они не будут востребованы.

Со вторым предложением полностью согласен. Но первое неявно подразумевает, что если будет необходимость, то обязательно найдутся способы. А также то, что сейчас такой необходимости нет. Поправьте, если не так.

Необходимость есть, но не обязательно она должна быть безальтернативной. Как Вы писали лучшая альтернатива – "безотходные технологии". Ничего не перевираю? Imho – это аналог вечного технологического двигателя.

 Я ставлю вопрос по-другому. Какая сегодняшняя необходимость требует разработки новых видов средств доставки.

Если такой необходимости нет – работы в этом направлении бесполезная растрата усилий и средств.

Заполярный уголёк это не ПМЖ. Заработав там денег люди оттуда уезжают. Так что полная аналогия - если эксплуатация внеземных ресурсов без людей невозможна то вахтовый метод, на худой конец - длительные командировки. Транспорт который возит людей на заполярные шахты/рудники - аналог вашего космического транспорта. Если действительно возникнет необходимость эксплуатации внеземных ресурсов то это и будет необходимость создания новых видов космического транспорта.

Позвольте Вам возразить. Воркута 92,9 тыс. жителей (1999) – это не ПМЖ? Остальное, не столь значительно, но все равно, люди живут семьями, а не только командировочные и вахтовики. Значит, внеземной аналог должен требовать создания условий как можно полнее соответствующих земных. Так чтобы по возвращении не требовался курс реабилитации.

Но такими технологиями воспользуются те, кого Вы называли ненормальными и отщепенцами.  (Я не искажаю Ваше мнение?) Именно такие люди и начинали колонизацию Америки.
Т.е. те кто в условиях земной глобализации захотят сохранить свою самобытность, не впадая в догматизм, т.е продолжая развиваться или социальные экспериментаторы. Или на нашей планете давно господствует идеальный строй?

Для развития пилотируемых полётов в космос я назвал три цели:
-научные
-эксплуатация ресурсов
-туризм
Какие у вас к этому вопросы/изменения/дополнения?

"Это Вы сами придумали или прочитали где?" (c)
К сожалению, интересы науки в космонавтике никогда не были определяющими. И вряд ли ситуация изменится в обозримый период. Зачастую прикрываясь интересами науки, выступали политические программы. Достаточно назвать Лунную гонку и МКС. Наука здесь присутствует, но она вторична.

К тому же информационная революция лишила человека монополии на получение новой информации. Надеюсь, Вы не будете возражать, что все наиболее значимые научные проекты в космонавтике были осуществлены беспилотными средствами?

Обычный туризм не выходит за рамки обжитых мест. Экстремальный туризм – прилегающих территорий. Туристы просто по определению не могут быть первопроходцами. Туристические программы могут иметь место, но опять лишь как вторичные.

Эксплуатация ресурсов – см. реплику на "заполярный уголек".

Человек обживает благоприятные места и не обживает неблагоприятные. Это распространяется на все места находящиеся в зоне его досягаемости будь то земля или солнечная система. Или даже Галактика. По мере развития техники зона досягаемости расширяется но принцип не меняется. Благоприятная среда обитания обживается, неблагоприятная - нет.

Правильный вопрос – что такое благоприятная среда?

Мой ответ – та среда, где человек способен воспроизвести собственную экологическую нишу.

Если эта ниша искусственные биоценозы, входящие в состав естественной биосферы – никакого освоения космоса никогда не будет. Простите, я не верю в терьямпампамцию.

Если эта ниша – искусственные биосферы, тогда расширяются параметры благоприятности среды  и  существует как возможность, так и необходимость выйти за пределы Земли.

Если взять такие понятия: Существование цивилизации только на Земле, благоприятные условия на Земле, прогрессивное развитие цивилизации. То одновременно можно осуществить только два пункта из трех.

Дык я и спрашиваю в который раз: это вы сами придумали или прочитали где? .

Это изложение моей позиции в самом кратком и сжатом виде.

А почему бы вам для начала не прийти к выводу что не стоит ограничиваться только субтропиками и умеренным поясом?

Возвращаемся к Вашему же утверждению об освоении только благоприятных регионов, с моей поправкой об экологической нише, и кратким изложением моей позиции. Надеюсь – ответ понятен?

Стержнем всей вашей теории служит именно освоение под ПМЖ неблагоприятной среды вне земли.

Вы считаете благоприятную среду константой, я переменной, зависящей от технологического уровня. Ни о каком освоении неблагоприятной среды и речи нет. Поэтому я, например, ярый противник освоения Луны и длительных полетов в условиях микрогравитации. Да и в отношении Марса, прежде чем что-то однозначно утверждать требуется больше данных, которых пока еще нет.

Видите ли в чём разница: вы ни разу не возразили против моих толкований ваших взглядов.

Видите ли, мне просто надоело повторять одно и то же. А если нечего добавить к уже сказанному, я лучше промолчу. К сожалению, Вы это посчитали за согласие с Вами.

Всё что я мог сказать по этой теме я уже сказал. Поэтому я выступаю здесь крайне редко и в основном только с тем чтобы кратко изложить вновьприбывшим вашу позицию. Вы ведь никогда не излагаете её в кратком сжатом виде. Разве редкое изложение существа вопроса это флуд?

Вы излагаете не мою позицию, а Ваше отношение к ней. А это совсем не одно и то же. Если излагается чье-то мнение – то может быть дано только непрерывной цитатой.

[Ки]

Сверхиндустриальная Цивилизация

 :shock: с удовольствием прочла!
помоему очень мудрая статья, теперь  понятно отчего на земле столько кошмара- это в нас заложено и никуда не дется, борьба за выживание, но надо что-то делать, а то свыживать будет некому :wink:

[Старый]

Сверхиндустриальная Цивилизация

:shock: с удовольствием прочла!
помоему очень мудрая статья, теперь  понятно отчего на земле столько кошмара- это в нас заложено и никуда не дется, борьба за выживание, но надо что-то делать, а то свыживать будет некому :wink:

А в другом топике

дело в том что египетская цивилизация неземного происхождения,    так считают некоторые ученые мужи. МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ ЭТА ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВОТ И ХОТЕЛА ЕЕ РАЗВИТЬ

Ну вот, РДА, у вас появился сторонник. Видите какие кадры поддерживают ваши взгляды...

[RDA]

Старый, Вы не увиливайте от ответов. А то, как всегда, бросите свое imho и убежите, не отвечая. А потом опять все повторяется сначала. И, прежде всего, дайте определение "что такое благоприятные условия?".

[Старый]

Старый, Вы не увиливайте от ответов. А то, как всегда, бросите свое imho и убежите, не отвечая. А потом опять все повторяется сначала. И, прежде всего, дайте определение "что такое благоприятные условия?".

Точной границы "здесь благоприятные - а вот здесь уже неблагоприятные" естественно провести нельзя. Можно говорить только о более или менее благоприятных условиях и о том, что человечество для расселения выбирает наиболее благоприятные условия.
 А определение такое - условия тем благоприятнее чем меньше ресурсов занимает обеспечение искуственной среды обитания.
 В "обеспечение искуственной среды" входит всё: строительство тёплых жилищ, отопление, освещение, получение воды, кондиционирование, расчистка снега, обеспечение одеждой, обеспечение возможностей для отдыха и т.д. и т.п. Вот стало быть люди стремятся в места где по совокупности всё это требует наименьшей затраты ресурсов. В принципе это распространяется и на хозяйственную деятельность и особенно на сельскохозяйственную.

 Люди создают себе искуственную среду обитания, но стремятся к освоению мест где её создание отнимает минимум сил и средств.

 На остальное потом отвечу может быть ибо нет времени повторять всё по очередному кругу.

[Nixer]

Обращаю ваше внимание, количество сторонников того, чтобы начать с Марса, растет.

[Nixer]

RDA, вы спрашивали, какой у меня прогноз на будущее.

Отвечаю. Человечество создаст базы на Луне и заселит Марс.

А потом родится бог и что-либо прогнозировать дальше очень сложно.[/img]

[RDA]

Точной границы "здесь благоприятные - а вот здесь уже неблагоприятные" естественно провести нельзя. Можно говорить только о более или менее благоприятных условиях и о том, что человечество для расселения выбирает наиболее благоприятные условия.
 А определение такое - условия тем благоприятнее, чем меньше ресурсов занимает обеспечение искусственной среды обитания.

Нет уж, извините, по-вашему мнению, я предлагаю осваивать неблагоприятные территории. Я  Вам объяснил, что это не так. Вы ничего не возразили.
А тут выясняется, что у Вас точной границы между благоприятными  и неблагоприятными условиями – нет.
Ну так считайте, что я предлагаю осваивать пусть менее благоприятные чем на Земле, но все еще благоприятные условия за ее пределами.
Какие могут быть возражения?

Люди создают себе искусственную среду обитания, но стремятся к освоению мест, где её создание отнимает минимум сил и средств.

Подавляющее большинство населения там и живет, но это не значит, что там живут абсолютно все.

[RDA]

Отвечаю. Человечество создаст базы на Луне и заселит Марс.

Индустриальная цивилизация (фаза 1.2 по моей классификации) не способна заселить что-либо в Солнечной системе за пределами Земли.