С чего надо начать?

[Старый]

Если как говорит Старый, выход будет стоить копейки, рано или поздно люди захотят терраформировать Марс.

Возможно. Но скорее всего будет решено не разрушать его природную среду. Можно предположить что со временем человечество будет воспринимать как свой дом не только Землю но и всю солнечную систему, и предложение терраформировать Марс будет равноценно предложению терраформировать Сахару или Антарктиду то есть разрушить естественную среду.

[X]

А! Надо было сюда запостить!
 У меня такое имхо, что освоения космоса в том смысле в каком его пониает РДА не будет НИКОГДА. При нынешнем уровне техники это нерационально, а в случае изобретения простых и быстрых способов передвижения по солнечной системе проще будет при необходимости сгонять "туда-обратно" чем зимовать там.
 Вобщем я уверен что освоения враждебной среды обитания не будет никогда, ни при каких условиях. Исследование и использование будет, наверняка туризм, но освоения - никогда.
 Я проголосовал за последний вариант - "а нафига оно надо?"

O4eHb  ckopo  6ygy  caM
OTHocuTbcR  k cTapukaM
U Bop4aTb Ha Mo/\ogewb -
Hukyga TyT He yu'gewb...(c)[/size]


Pegkuu' c/\y4au' korga R no/\HocTbi0 cor/\aceH co CTAPbIM.

[NNA]

В общем-то человек отличается тем, что может преобразовывать под себя окружающую среду. По мере сил, конечно, но это умение тоже развивается вместе с техническим прогрессом.
Сахару, думаю, давно бы "терраформировали", если бы смогли. А вот Антарктиду вряд ли, неизвестны последствия. Все-таки Земля - замкнутая система, а СС - пока нет. Так что если смогут, обязательно подгонят другие планеты под себя.
Что касается "нафига оно надо" - точка зрения, достойная уважения, но не поддерживаемая всеми. Обязательно найдутся любители, которые поедут к другим планетам когда это станет возможным, нарожают кучу маленьких Портосиков, а для тех это уже будет родным домом, колонии разрастутся, а обратно на Землю такую прорву народа никто не возьмет. Начнутся космические войны за территорию, короче все как у людей.
И в Антарктиде толпилась бы куча народу, если бы технически не было бы все так сложно.

[Старый]

В общем-то человек отличается тем, что может преобразовывать под себя окружающую среду.

Может. Но когда среда и так соответствует без всяких преобразований, то оно и легче и полезнее и приятнее во всех отношениях.
 Кстати, по некоторым теориям в СССР/России всё так хреново оттого, что объективно приходится растрачивать слишком много сил и средств на поддержание искуственной среды обитания.

По мере сил, конечно, но это умение тоже развивается вместе с техническим прогрессом.

Умение чтото делать не означает необходимость это делать. Умение делать летательные аппараты не означает что летающие города будут нужнее наземных, умение строить города под куполами не означает что в Антарктиде жить лучше чем в Киеве и т.д. "Уметь делать" и "следует делать" это не одно и то же.  

Сахару, думаю, давно бы "терраформировали", если бы смогли. А вот Антарктиду вряд ли, неизвестны последствия. Все-таки Земля - замкнутая система, а СС - пока нет.

Странно. Почему это Земля замкнутая а солнечная система - нет?
 Сахару и Антарктиду может и тераформировали бы но каждый раз оказывается что нормальные люди выбирают последний вариант ответа из здешнего опроса.

Так что если смогут, обязательно подгонят другие планеты под себя.

Это врядли. (с) По крайней мере только в случае явной небходимости.  

Что касается "нафига оно надо" - точка зрения, достойная уважения, но не поддерживаемая всеми. Обязательно найдутся любители, которые поедут к другим планетам когда это станет возможным, нарожают кучу маленьких Портосиков, а для тех это уже будет родным домом, колонии разрастутся,

Флаг им в руки! Только чтото не заметно наплыва любителей ехать из Киева или Атланты на Чукотку или Баффинову Землю плодить портосиков. Если только изгои, люди с психическими отклонениями? Но сомнительно что у них будет нормальное потомство.

И в Антарктиде толпилась бы куча народу, если бы технически не было бы все так сложно.

Всётаки доехать до Марса и даже Луны технически немного посложнее чем до Антарктиды? Да и жить тоже?

[В А Д И М]

Господа, откройте учебник, посмотрите давно забытые формулы:



http://lib.ru/NOSOW/nezn3.txt

... Прилетев на Луну,  наши  отважные  путешественники  обследовали один  из  небольших  лунных  кратеров  в  районе  лунного  Моря Ясности, побывали в пещере, которая находилась в  центре  этого кратера, и произвели наблюдения над изменением силы тяжести. На Луне,  как  известно,  сила  тяжести значительно меньше, чем на Земле, и поэтому наблюдения над изменением силы  тяжести  имеют большое  научное  значение...

ну разве не чудо? Конечно, сначала сюда!

[RDA]

2Motor:
Спасибо за то, что отозвались на мое предложение. Но, несмотря на то,  что вы соглашаетесь с написанным в статье, Ваше видение прочитанного имеет отличия  от того, что мне хотелось сказать.

Конечно, описываемый мной вариант развития не является безальтернативным и при сохранении сегодняшних тенденций он даже маловероятен. Но я задавался рассмотрением не наиболее вероятного варианта развития, а наиболее оптимального. Ведь тенденции развития, в отличие от физических законов доступны изменению.

В самых общих чертах возможный спектр развития событий я пытался рассмотреть в наброске, который я запостил во Вт Янв 11, 2005 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=44898#44898
В своей концепции я предлагаю акцентировать внимание на занимаемую человечеством экологическую нишу. Освоение космоса предлагается не ради экстенсивного роста. К тому же в отсутствие в Солнечной системе планет с биосферой аналогичной земной,  при сохранении традиционных методов хозяйствования – такой путь просто нереален.

Мы столкнулись с тем, что уровень антропогенной нагрузки на земную биосферу достиг разрушающего уровня. Признаком этого является глобальный экологический кризис. А раз мы являемся составной частью биосферы, то тем самым идем к самоуничтожению. Imho, хотя катастрофическое развитие событий не исключено, следуя этим тенденциям все же более вероятен вариант "нового средневековья" – культурной и технологической деградации.

Нельзя не согласиться с выводом различных экологических движений, что уменьшить антропогенное воздействие на  биосферу просто таки жизненно необходимо. Но сделать это без "прокрустова ложа" экоутопий  или фашиствующих концепций, таких как идеология "золотого миллиарда", можно лишь за счет выноса избыточного воздействия за пределы земной биосферы. А такой шаг маловероятен без создания такой новой экологической ниши, как искусственная биосфера.

Это и есть способ более интенсивного использования занимаемых территорий с меньшими ограничениями со стороны окружающей среды. Какие другие способы интенсификации позволили бы уменьшить антропогенное воздействие на биосферу?

Что же касается того, чтобы пойти по пути нового видообразования, то не думаю, что накопление вредных мутаций способно породить что-то жизнеспособное. Тут более вероятен более радикальный шаг, как создание е-сущностей (по Болонкину). Но, на мой взгляд, у цивилизации таких существ не останется ничего общего с человеческой цивилизацией. И это неприемлемый шаг.

[Agent]

РДА, так с чего начать?
Накидайте перечень конкретных программ и их бюджет эдак на ближайшие 10 лет.
А то пока вы тут строите коммунизм, НАСА уже вовсю осваивает лунные бабки.

[RDA]

Если же верить Старому, что только психи способны отказаться от традиционных территорий и ведения хозяйства, то все потомки переправившихся через Баб-Эль-Мандебский пролив – это сплошные дегенераты. :lol: И действительно все признаки налицо – одни из них приобрели какую-то нездоровую бледность, у других глаза какие-то подозрительно узкие. :lol: А уж на тех, кто вместо освященной тысячелетиями традиций охоты, принялся ковыряться в земле, и пробу негде поставить. Не даром у них даже зубы болят.

[RDA]

РДА, так с чего начать?
Накидайте перечень конкретных программ и их бюджет эдак на ближайшие 10 лет.
А то пока вы тут строите коммунизм, НАСА уже вовсю осваивает лунные бабки.

А что, если набросаю перечень это изменит дележ бабок? :lol: Не сомневаюсь, что не изменит.
Но если Вы настаиваете и на такие сроки:
1 StarLiner+SpaceTug Streamflow (или что-то аналогичное) (ориентировочно 1,5 бюджета "Зенгер-2")
2 Земной полигон по отработке ИБ. (Примерно как аризонская Биосфера-2. У нас могло бы быть немного дешевле)
Спутники, АМС – я даже не оговариваю. Это само-собой разумеющееся. Только дополнительно расширить программу по исследованию астероидов.

Остальное просто выходит за оговоренные сроки.

Ну и, разумеется, я не думаю, что даже такая контора как НАСА способна осилить освоение Солнечной. Да и создавалось оно для других целей. Насовский лунный проект не столько освоительский, сколько флаговтыкательский.

Повторю кое-что написанное ранее.

Если все же освоение космоса принять актуальной задачей, то следует идти по пути "разграничения полномочий".
Корпорации - занимаются коммерчески эффективными космическими программами, не исключая их государственной поддержки (в том случае, если отдача от этих проектов носит характер жизненно необходимый для существования экономики государства).
Национальное космическое агентство - занимается вопросами национальной безопасности.
И, наконец, вопросами освоения космоса и другими задачами, не вошедшими в первые два пункта, должен заниматься наднациональный международный институт.
 
Международное сотрудничество - это возможность сконцентрировать интеллектуальные, материальные и финансовые ресурсы для решения проблем стоящих перед космонавтикой в объемах превосходящих национальные возможности. Но при этом следует не забывать, что:
Сотрудничество или противостояние в космосе может быть лишь отражением земной политики сотрудничества или противостояния. Без тесного сотрудничества на Земле и совместные долгосрочные космические проекты окажутся отягощенными многими недостатками. Значит, совместную работу в космосе можно организовывать лишь с теми, с кем тесно сотрудничаешь на и Земле. Также как очередная "космическая гонка" - может быть лишь отражением новой холодной войны или чего-то эквивалентного.
Занимаясь сотрудничеством в космосе, требуется стремиться к достижению общей четко выраженной цели.

Ответственность - это такое понятие, которое может быть только полным. Попытка ее раздела приводит лишь к безответственности. Поэтому постоянное сотрудничество не может обойтись без ответственного за все решения единого координационного центра.
Для плодотворного масштабного сотрудничества не обойтись без единых стандартов, для чего тоже необходим общий международный институт.
 
Говоря о необходимости создания наднациональных структур, следует определиться, нужны ли они. Если космическая деятельность не выйдет за рамки обеспечения национальной безопасности и престижа, то нет. Также в нем нет необходимости, если сотрудничество не выходит за выполнение разовых задач. Но если речь идет о долгосрочных планах, то без ответственности за принятые решения, координации усилий разных сторон и единых стандартов, никакого эффективного сотрудничества не получится. А кому нужно неэффективное сотрудничество?

Если организовывать долгосрочное международное сотрудничество то, без международной организации, которой национальные агентства фактически передадут часть своих полномочий, не обойтись. Ведь, если одно национальное агентство станет доминировать над другими, это означает, что основную часть расходов оно просто обязано будет взять на себя. А значит одна из основных задач сотрудничества - распределение финансового бремени не будет достигнута. Зачем парламенту фактически т финансировать национальную космическую программу другого государства? Ведь такое "сотрудничество" иначе и не назвать.

P.S. Не успеваю на все вопросы вовремя отвечать. Попрошу не обижаться.

[RDA]

Непонятны фантазии Старого о развитии космического транспорта, без расширения сферы его использования.

Также непонятно какую связь имеет использование внеземных ресурсов и пилотируемые проекты без ПМЖ. Если речь идет об автоматических добывающих комплексах, то причем здесь пилотируемые программы? Или это навеяно сменными вахтами буровых платформ? Но это утрированно "кран", из которого разливается нефть в трубу или какую-то посуду. Танкер, например.   А если добывается что-то другое, например заполярный уголек, то без ПМЖ дело не обходится.

[RDA]

Конечно, как заметил Храбрый Манси, можно попытаться освоить ту же Луну или Марс, не пытаясь создавать новую экологическую нишу. Однако такие начинания, после того как на Земле угаснет энтузиазм по поводу создания там поселений, а он угаснет обязательно, да и эксплуатационная стоимость сделает их неэффективными  - просто обречены на фиаско

Частично Старый прав, говоря о невозможности освоения враждебной среды обитания. Но что значит враждебная среда обитания? Эта та среда, где невозможно освоение уже имеющейся экологической ниши или создания новой. Палеолитические охотники освоили все доступные имеющиеся ниши, включая и те, что находятся в субарктических регионах. Ниша современной цивилизации имеет даже еще меньший ареал, чем у палеолитических охотников, т.е. только там, где возможно создание искусственных биоценозов.

Искусственные биосферы позволяют вообще выйти за пределы Земли. Применение их на Земле в принципе возможно в любых регионах, но не стоит забывать, что их применение повлечет увеличение антропогенной нагрузки на Земную биосферу, особенно в менее благоприятных регионах. Что без освоения космоса лишает смысла их внедрение. Конечно, и искусственные биосферы не до бесконечности расширяют возможности своего применения.

[NNA]

В общем-то человек отличается тем, что может преобразовывать под себя окружающую среду.

Может. Но когда среда и так соответствует без всяких преобразований, то оно и легче и полезнее и приятнее во всех отношениях.

Теплые дома, центральное отопление, зимняя одежда - по вашему работа природной среды? Человек в большинстве случаев преобразовывает под себя среду, более или менее. Но абсолютной сложности преобразования имхо не существует, только относительная. Значит создание аналогичного преобразования инопланетной среды при определенных условиях может стать не сложнее чем постоить город на Земле.

Кстати, по некоторым теориям в СССР/России всё так хреново оттого, что объективно приходится растрачивать слишком много сил и средств на поддержание искуственной среды обитания.

Это вы серьезно? Интересная теория. Сори за банальный пример, насколько отличаются природные условия на Сахалине и Хоккайдо?

По мере сил, конечно, но это умение тоже развивается вместе с техническим прогрессом.

Умение чтото делать не означает необходимость это делать. Умение делать летательные аппараты не означает что летающие города будут нужнее наземных, умение строить города под куполами не означает что в Антарктиде жить лучше чем в Киеве и т.д. "Уметь делать" и "следует делать" это не одно и то же.  

Умение приобретается не само собой, а исходя из необходимости. Вы опираетесь на сегодняшнюю относительно статичную ситуацию по части освоения новых земель, которая мизерна во временных масштабах по сравнению с историей человечесва, когда посоянно кто-то куда-то переселялся. Думаю, иногда это было ненамного легче древнему человеку, сем современному - основать лунную базу

Странно. Почему это Земля замкнутая а солнечная система - нет?

ИМХО, потому что деяния человека достигли такого уровня, что могут иметь глобальные последствия, но не последствия в масштабах СС. Именно это я имел ввиду, говоря о замкнутости-незамкнутости.

Сахару и Антарктиду может и тераформировали бы но каждый раз оказывается что нормальные люди выбирают последний вариант ответа из здешнего опроса.

Что вы имеете ввиду под "каждым разом"?

Так что если смогут, обязательно подгонят другие планеты под себя.

Это врядли. (с) По крайней мере только в случае явной небходимости.  

Или в случае крайнего научного интереса. Или крайней склочности характера. Или чрезмерного романтизма.

Обязательно найдутся любители, которые поедут к другим планетам когда это станет возможным, нарожают кучу маленьких Портосиков, а для тех это уже будет родным домом, колонии разрастутся,

Флаг им в руки! Только чтото не заметно наплыва любителей ехать из Киева или Атланты на Чукотку или Баффинову Землю плодить портосиков. Если только изгои, люди с психическими отклонениями? Но сомнительно что у них будет нормальное потомство.

Как там у Высоцкого про Магадан? А строительство БАМ? А когда уезжают в Тибет, условия там не райские? На Аляску? Не заметно наплыв потому что не очень-то на него смотрят. Хотя "наплыв", конечно, сильно сказано, но я и не утверждал что половина всех людей сразу помчится осваивать другие планеты. И почему обязательно плохие дети? Условия не земные, но и не смертельные.

И в Антарктиде толпилась бы куча народу, если бы технически не было бы все так сложно.

Всётаки доехать до Марса и даже Луны технически немного посложнее чем до Антарктиды? Да и жить тоже?

Ясчитал что мы говорим не о сегодняшнем уровне технического развития.

[Motor]

Похоже, топик раздвоился на две отдельные темы.
Давайте определимся с тем что имеется в виду под "с чего начать"?

Если мы имеем в виду Россию сегодня, то начинать надо с политики. Как все знают, в Штатах весь бюджет НАСА проходит через конгрессменов, которые решают, сколько дать и на что. Так что если население страны выбирает себе депутатов, которые все как один хотят вкладывать деньги в науку и космонавтику - это одно. Если депутаты в основном думают  "а нафига нам космос", тогда это другое. Кто-то может возразить, что нафига вообще государство здесь, давайте все в частном секторе делать, однако для регулирования деятельности частного сектора все равно законы будут писать депутаты, так что политическая поддержка космоса - это наше все

А вот если мы имеем в виду ситуацию, когда денег не считают, и уже хочется чего-нить поосваивать (только чтобы правильно) - тогда это совсем другая тема. Это скорее, обсуждение разных технологий освоения космоса.

Сорри за занудство. Ходите на выборы, господа, и выбирайте там депутатов, которые хотя бы обещают поднимать российскую космонавтику (если найдете таких депутатов).

[X]

Строить надо КОЛЬЦО!

[RDA]

Вначале поправлю толкования, приписываемые моему мнению.

Я думаю, РДА имеет в виду не добровольное освоение, а "насильственное". Как если бы условия существования на Земле стали бы настолько невыносимы, что даже на Луне в скафандре и в пещере было бы лучше, чем на Земле. И призывает готовиться к этому заранее, потому как потом поздно будет.

Не буду зарекаться, что "насильственной ссылки" не случится никогда, и не при каких обстоятельствах, но решающей роли она не сыграет.

В том случае, если на Земле станут невыносимые условия, будет уже поздно что-то осваивать, даже  если очень захочется.

Попробую еще раз другими словами сказать, почему я убежден в необходимости именно освоения, а не только эпизодических вылазок в космос.

Освоение космоса необходимо, для того чтобы совместить несовместимое, если ограничиться исключительно земными рамками: "выносимые условия" и прогрессивное развитие.

Как говориться: выберете из трех пунктов один лишний.
Мой выбор – не стоит ограничиваться исключительно Землей.

РДА имеет в виду, прежде всего освоение под постоянное место жительства, и не просто жить, а создание самообеспечиваемой колонии. Всё остальное, по его мнению, это не освоение.

Если верить Старому, то я считаю, что хвост виляет собакой.
Уровень активности в космосе, необходимый для нормальной деятельности сверхиндустриальной цивилизации, не обеспечить без создания условий позволяющих постоянно находиться за пределами Земли. А это открывает возможность перед колонизацией других миров (однако далеко не всех).

Похоже, топик раздвоился на две отдельные темы.
Давайте определимся с тем что имеется в виду под "с чего начать"?

Тогда не мешало бы определиться и с тем, что начать. Имитацию процесса, где результат совершенно не важен, или все же конечный результат.

Если мы имеем в виду Россию сегодня, то начинать надо с политики.

Если речь идет о теперешней постсоветской России, то опять могу предложить вычеркнуть один пункт из трех:
Реальное освоение космоса, постсоветская Россия, самостоятельная программа.

А вот если мы имеем в виду ситуацию, когда денег не считают, и уже хочется чего-нить поосваивать (только чтобы правильно) - тогда это совсем другая тема. Это скорее, обсуждение разных технологий освоения космоса.

С освоением космоса, как и с беременностью. Невозможно быть чуть-чуть беременной.

[Agent]

А что, если набросаю перечень это изменит дележ бабок? :lol: Не сомневаюсь, что не изменит.
Но если Вы настаиваете и на такие сроки:
1 StarLiner+SpaceTug Streamflow (или что-то аналогичное) (ориентировочно 1,5 бюджета "Зенгер-2")
2 Земной полигон по отработке ИБ. (Примерно как аризонская Биосфера-2. У нас могло бы быть немного дешевле)
Спутники, АМС – я даже не оговариваю. Это само-собой разумеющееся. Только дополнительно расширить программу по исследованию астероидов.

Остальное просто выходит за оговоренные сроки...

Примечательно полнейшее отсутсвие каких либо денег на ПН под первый пункт.
А по существующим реалиям это перекрывает бюджет на средства доставки раз в 6-7. Цикл разработки тоже раза в два больше.
Складываеться впечатление, что в понимании РДА, сверхиндустриальная цивилизация - это индустриальная цивилизация с вывозом отходов в космос.

[RDA]

Примечательно полнейшее отсутствие каких либо денег на ПН под первый пункт.
А по существующим реалиям это перекрывает бюджет на средства доставки раз в 6-7. Цикл разработки тоже раза в два больше.
Складывается впечатление, что в понимании РДА, сверхиндустриальная цивилизация - это индустриальная цивилизация с вывозом отходов в космос.

А что обращение ко мне в третьем лице обязательно?
И не надо передергивать. Ваше впечатление аналогично такому предположению:
"Индустриальная цивилизация – это аграрная цивилизация, применившая паровую машину для откачки воды из шахты."

Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы одним из этапов перед развертыванием "фабрик" в космосе стал бы вывоз особо опасных  для экологии отходов.

Предлагая создание МТКС нельзя не оказаться перед выбором -  "стартовое применение" (применение, которое оправдало бы разработку и эксплуатацию системы, но не являющееся единственно возможным) остается целиком транспортной задачей или необходимо для обеспечения какой-либо инфраструктуры. В последнем случае все обоснование необходимости ложится на саму инфраструктуру.

Не знаю как Вы, а я не готов назвать строительство какой инфраструктуры, требующей разработки принципиально новой ТКС способно принести отдачу, оправдывающую ее эксплуатацию и разработку. Я не вижу такой отдачи от лунных баз. Отдачу аналогичную "возвращению на Луну", если не считать некоторого количества быстро дешевеющих политических дивидендов, можно получить, применяя автоматы вместо людей.

Конечно решение о создании ТКС для вывоза отходов – целиком политическое, зато эксплуатационная отдача – экономическая.  Которая заодно покажет стабильность цен на пусковые услуги. А дальше дело за частной инициативой. Или не стоит ее принимать во внимание?

[Nixer]

Все-таки я вас разочарую. Мы уже живем в сверхиндустриальной цивилизации после наступления эпохи НТР. Такая цивилизация называется технологической, хотя некоторые страны (особенно, в Азии) все еще на индустриальном уровне развития.

Индустриальная цивилизация характеризуется большим количеством производственных рабочих, чья численность превышает количество сельскохозяйственных работников и работников интеллектуального труда, быстрым ростом потребления энергии и высоким уровнем загрязнения окружающей среды. Также она характеризуется преобладанием технического образования в вузах.

Большинство развитых стран уже оставили позади индустриальный этап развития, количество промышленных рабочих упало, зато непрерывно растет количество "белых воротничков", в развитых странах улучшается экологическееая ситуация.

Так что в переходе от индустриальной цивилизации мы не нуждаемся - перед нами стоят другие перспективы.

[Старый]

Складываеться впечатление, что в понимании РДА, сверхиндустриальная цивилизация - это индустриальная цивилизация с вывозом отходов в космос.

В понимании РДА сверхиндустриальная цивилизация это цивилизация которая доведя до ручки собственную планету принимается уже за всю планетную систему.

[Старый]

Если же верить Старому, что только психи способны отказаться от традиционных территорий и ведения хозяйства, то все потомки переправившихся через Баб-Эль-Мандебский пролив – это сплошные дегенераты. :lol: И действительно все признаки налицо – одни из них приобрели какую-то нездоровую бледность, у других глаза какие-то подозрительно узкие. :lol: А уж на тех, кто вместо освященной тысячелетиями традиций охоты, принялся ковыряться в земле, и пробу негде поставить. Не даром у них даже зубы болят.

Ай, РДА, как вас это не красит! Видать попал я в самую точку раз вам приходится выкручиваться приписывая оппоненту утвержения, противоположные тому, что он говорил.