С чего надо начать?

[Старый]

Однако общественность не сильно разделяет взгляды РДА

[Зомби. Просто Зомби]

А это у них (у Фалесов Милетских) - отродясь так :roll:
Смотрят, типа, на звезды, смотрят... и бух - в колодец :mrgreen:
Нет, затмения-то он предсказывал, но вот под ноги смотреть :roll:  :mrgreen:

[ronatu]

27:9[/size]

Be4Ho  3e/\eHbiu' , geTckuu' cag.... :oops:


A  cor/\aceH R c rocTeM:

С космического лифта.[/size]С космического лифта.[/size]С космического лифта.[/size]  

[Motor]

Я вообще-то с RDA согласен. Только я не совсем его понимаю местами. Статьи наверно все объясняют, но там многовато штампов, на мой взгляд, которые совершенно затуманивают общую идею. Читать тяжело.

На мой взгляд, чтобы перейти от индустриального общества к пост-индустриальному, должны сначала сформироваться все достаточные условия для этого (типа низы не хотят, а верхи не могут или что-то типа этого, то есть революционная ситуация ) Это видимо, необязательно революция должна быть, но этот переход явно должен же быть как-то заметен? Ну и повод нужен, как спусковой крючок. И, скорее всего, этот переход должен произойти видимо в какой-то самой прогрессивной стране, после чего начать свое победное шествие по планете.

Так что раз нет предпосылок - нет и смены строя.


У нас пока наблюдается постепенное приведение всех имеющихся политических систем к одному знаменателю. Не заметно что-то пока трендов к постиндустриальному обществу. Такое вот мое мнение.
Ну или если я неправ, расскажите, кто первее прорвется в этот постиндустриальный строй (по Вашим прогнозам)?

[Motor]

Насчет лифта хочу спросить вот.

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?
Давайте прогнозы.

[ronatu]

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?

A потом надо начинать освоение Солнечной Системы :wink:

[Motor]

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?

A потом надо начинать освоение Солнечной Системы :wink:

то есть все равно надо будет выдумывать системы жизнеобеспечения, способы мягкой посадки, радиационную защиту, новые типы двигателей и т.д? Почему бы тогда с них не начать?

[RDA]

А самым первым делом - дешевый многоразовый носитель.

Что значит "дешевый многоразовый носитель"? Построенный в гараже?
Вряд ли разработка принципиально новой транспортной системы окажется дешевой. Относительно дешевым может быть стоимость доставки грузов при грузопотоке, который оправдает разработку и эксплуатацию МТКС.

Создатели Спейс Шаттла искренне считали, что им достаточно сделать ТКС, как ее тут же завалят заказами. Но не получилось. Попытка монополизировать вывод ПН исключительно на шаттлах – привела к появлению конкурентов за рубежом, прежде всего в лице европейцев и возрождению программ одноразовых носителей.

Следующую попытку создания, уже не столько универсальной МТКС, сколько КК для замены шаттлов, увязали с флаговтыкательскими программами "возвращения на Луну" и МЭК. Но если в рамках осуществления этих программ разработка КК полностью оправданна, то сами эти программы носят весьма и весьма "дискуссионный характер".

Imho, реализуя эту концепцию http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm можно было бы добиться гораздо большего уровня активности в космосе, чем строительством станций а-ля "Северный Полюс" на Луне. Хотя после ее реализации даже лунные "СП" были бы намного дешевле, если бы еще было бы доказано, что они так уж необходимы.

[RDA]

Я вообще-то с RDA согласен. Только я не совсем его понимаю местами. Статьи наверно все объясняют, но там многовато штампов, на мой взгляд, которые совершенно затуманивают общую идею. Читать тяжело.

Был бы благодарен, если бы "попинали" за такие моменты. Я вполне отдаю себе отчет, что вещи очевидные для автора и читателя не всегда совпадают. Только без обратной связи не разобраться - какие это моменты.

На мой взгляд, чтобы перейти от индустриального общества к пост-индустриальному, должны сначала сформироваться все достаточные условия для этого (типа низы не хотят, а верхи не могут или что-то типа этого, то есть революционная ситуация ) Это видимо, необязательно революция должна быть, но этот переход явно должен же быть как-то заметен? Ну и повод нужен, как спусковой крючок

Постиндустриальным обществом может быть даже общество, деградировавшее с индустриального уровня.

Вы несколько все путаете с социальными революциями. Здесь ближе аналогии с НТР, хотя и они неполные.

А "революционная ситуация" уже сложилась – это системный кризис цивилизации и самый явный его симптом -  глобальный экологический кризис. Если пускать дело на самотек – деградация и откат неизбежны. Я в теме "Зачем" на стр. 12 приводил примеры последствий локальных экологических кризисов на культуры их породившие. Значит, нужны выходы, не ведущие к такой ситуации.

Концепция "золотого миллиарда" – таких выходов не дает, более того, провоцирует в заметной степени проявления международного терроризма.

И, скорее всего, этот переход должен произойти видимо в какой-то самой прогрессивной стране, после чего начать свое победное шествие по планете.

Так что раз нет предпосылок - нет и смены строя.

Вообще-то подобные переходы в человеческой истории, как правило, совершали аутсайдеры.
Зачем умелым охотникам ковыряясь в земле тратить больше усилий только для того чтобы прокормить больше ртов? Особенно когда поначалу без торговых отношений некуда было девать излишки?

Да и средневековое европейское захолустье перед промышленной революцией было в то время не самым прогрессивным местом на Земле.

Но это далеко не обязательное условие. Сейчас уровень знаний достаточно велик, чтобы такой переход могли совершить и лидирующие в настоящий момент регионы.

У нас пока наблюдается постепенное приведение всех имеющихся политических систем к одному знаменателю. Не заметно что-то пока трендов к постиндустриальному обществу. Такое вот мое мнение.

Если говорить о достижении превосходящего уровня развития, то, на мой взгляд, сейчас, к сожалению, все делается для того, чтобы к нему не прийти. Однако точка бифуркации еще не пройдена, и нам все еще доступен любой вариант развития. Только в отличие неоптимальных, для достижения которых достаточно пустить все на самотек, оптимальные требуют усилий.

Ну, или если я неправ, расскажите, кто первее прорвется в этот постиндустриальный строй (по Вашим прогнозам)?

Опять таки повторюсь, пока к нему никто не идет. Если рассматривать ближайшее будущее, то шансы на успех будет у тех, кто окажется способен образовать гиперимперию.

Не стоит сразу, услышав слово "империя" проводить аналогии с колониальными империями 19 -начала 20-го веков. Это может быть вполне добровольное образование, как и ЕС. Только ЕС – это объединение национальных государств на региональном уровне. Здесь же речь идет об объединении регионов (региональных объединений).

[RDA]

27:9
Be4Ho  3e/\eHbiu' , geTckuu' cag.... :oops:

На самом деле соотношение как минимум 27:10. Я не проголосовал ни за один пункт, т.к.  нет ни одного пункта, за который мог бы отдать свой голос.

A  cor/\aceH R c rocTeM:
С космического лифта.

Imho лифт не может быть предварительным условием освоения С.с. Он может потребоваться лишь на этапе расширения грузопотка на орбиту и далее до мегатонн, но не раньше.

[Nixer]

А с чего по-твоему нужно начинать? Я имею в виду, не технологически, а фактически, когда уже будут все необходимые технологии?

[Зомби. Просто Зомби]

А с чего по-твоему нужно начинать? Я имею в виду, не технологически, а фактически, когда уже будут все необходимые технологии?

Все технологии уже есть для окололунной ОС
Остается их реализовать комплексно и оптимально ("правильная" базовая ракета, "правильный" корабль (скорее всего лунный "Союз"), "правильная" модульность)

Потом с ЛОС "спрыгнуть" на Луну и окопаться там
Построить "лежачую постоянную лунную МКС" и экспериментировать с лунными технологиями

Подобрать адекватные проекты (типа лунного телескопа-интерферометра для инспекции внесолнечных планет, добывания и использования местных ресурсов,... э... лунной электромагнитной пушки... :roll:  :mrgreen: ...) и реализовывать их на основе инфраструктур базы, при необходимости их адаптируя, модернизируя и расширяя...)

Эксплуатация ЛБ естественно повлечет (или поддержит) запрос на транспорные системы - аэрокосмические и межпланетные)... ... ...
- и тд и тп :roll:

[ааа]

Насчет лифта хочу спросить вот.

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?
Давайте прогнозы.

Потом всё.
Сначала по инерции продолжение игр в маус-сателлиты, потом - строительство огромного и достаточно автономного спутника на ГСО (прямо по - эээ - Зомби, если не ошибаюсь). С этого и начнется освоение Солнечной системы.

[ааа]

Доставка любых грузов на любую орбиту

Пардон, сразу не обратил внимания. Не на любую.

[Motor]

Насчет лифта хочу спросить вот.

Предположим, вложено некоторое количество денег и вот он - лифт. Доставка любых грузов на любую орбиту за "копейки". И что потом?
Давайте прогнозы.

Потом всё.
Сначала по инерции продолжение игр в маус-сателлиты, потом - строительство огромного и достаточно автономного спутника на ГСО (прямо по - эээ - Зомби, если не ошибаюсь). С этого и начнется освоение Солнечной системы.

А для чего будет нужен такой огромный автономный спутник на ГСО? Что там можно будет такого делать чего нельзя делать сейчас на низкой орбите?

Объясню мою точку зрения: освоение Солнечной Системы подразумевает наличие нескольких независимых технологий:
1. Система жизнеобеспечения (для пилотируемых полетов)
2. Двигатели, позволяющие достаточно быстро и дешево перемещаться в этой Солнечной Системе (включая выведение на орбиту и сведение с нее)
3. Энергетические установки
4. Какие-нить более-менее автоматизированные минизаводы (фермы) для обеспечения хоть какой-то автономии вдали от Земли.
5. Новые приборы позволяющие снять максимальное количество информации на месте, поскольку данные о материале передать всяко дешевле, чем сам материал.
6. Куча всяческих новых технологий в вычислительной технике, в софте и железе.
... и много еще чего можно наверно придумать, что будет также полезно для освоения Солнечной Системы.

Космический лифт удешевляет лишь один подпункт из всех вышеупомянутых (дешевая доставка груза на орбиту и сведение его с орбиты для совершенно конкретной планеты). А остальные пункты как же?

Я не против лифта, я понимаю, что его наличие решает многие проблемы, но не все. Кроме того, его создание прямо сейчас все равно не даст результатов сразу же. Все должно развиваться равномерно по всем направлениям, небольшими шагами. Тогда каждый шаг будет осознан и не слишком дорог.

Например, возьмем дом. Дом - это хорошо и нужно, всем это понятно. Однако, строить дом, возводя сначала одну стену полностью, потом другую стену (опять полностью) было бы неверно. Дома строят от фундамента, постепенно наращивая этажи, так и в освоении Солнечной Системы должно быть. Космический лифт - это сразу вся стена, когда для остальных и фундамента-то нет еще.

Я лично голосовал за орбитальные станции, поскольку они двигают сразу несколько технологий одновременно. Луна - это очевидно сильно сложнее чем орбитальные станции, значит, ее очередь потом.

[ааа]

Я тоже голосовал за орбитальные станции, так что в этом пункте мы единодушны .

Лифт обеспечит переход количества в качество. А качество - это тот самый Очень Большой Спутник. Доколе жить на орбите в консервных банках? Снабжаемый лифтом ОБС - это безопасное жилище сколь угодно высокой комфортности. Это инфраструктура. Это место, где можно разместить космические верфи для строительства настоящих межпланетных кораблей. Видали корабли в голливудских фильмах? Это когда корабль летит мимо камеры. И летит, и летит. И летит, и летит. И летит, и летит, зараза. Нравится? Так вот, ни на какой РН его в космос не вывести, можно только там его построить.
ОБС, в конце концов, рядом с Землей. Можно после трудов праведных спуститься на лифте и поплескаться в море. Это вам не Луна с ядерным реактором под задницей, и, тем более, не Марс.  

[ааа]

А остальные пункты как же?

А с ними все в порядке .

1. Система жизнеобеспечения (для пилотируемых полетов)

Ну, вообще-то проживание на спутнике можно назвать космическим полетом. И без систем жизнеобеспечения не обойтись. А возможностей для их отработки на большом спутнике больше, чем на маленьком. Можно даже создать целый орбитальный филиал Института Систем Жизнеобеспечения.

2. Двигатели, позволяющие достаточно быстро и дешево перемещаться в этой Солнечной Системе (включая выведение на орбиту и сведение с нее)

А без выведения/сведения совсем никак не устроит?

3. Энергетические установки

Тоже нужны, хоть на большом спутнике, хоть на маленьком, хоть на Луне, хоть на орбите ИСЗ.

4. Какие-нить более-менее автоматизированные минизаводы (фермы) для обеспечения хоть какой-то автономии вдали от Земли.

На большом спутнике можно забабахать не "какие-нибудь", а о-го-го какие!

6. Куча всяческих новых технологий в вычислительной технике, в софте и железе.
... и много еще чего можно наверно придумать, что будет также полезно для освоения Солнечной Системы....

.....занимаясь этим на Очень Большом И Комфортном Спутнике.

И вот только:

5. Новые приборы позволяющие снять максимальное количество информации на месте, поскольку данные о материале передать всяко дешевле, чем сам материал.

За этим, конечно, придется лететь в это самое место. Но отправить зонд или корабль с ГСО куда легче, чем с поверхности Земли.




[/quote]

[Nixer]

Может, стоит говорить не о ОБС, а о расширяемом модульном международном орбитальном городе, куда можно неограниченно добавлять новые модули по мере необходимости?

[X]

A  cor/\aceH R c rocTeM:
С космического лифта.

Imho лифт не может быть предварительным условием освоения С.с. Он может потребоваться лишь на этапе расширения грузопотка на орбиту и далее до мегатонн, но не раньше.

6bI/\ oTBeT Ha koHkpeTHbIu'  Bonpoc c 4ero Ha4aTb
a He Ha Bonpoc o npu4uHHo-c/\egcTBeHHbIx  cBR3Rx....

[Pavel]

Вопрос был с чего начинать освоение.
Я проголосовал за Океан (нас четверо!). Антарктиду лучше оставить полигоном. Имхо надо начать именно с океана. Луну, Марс и т д надо пока исследовать для того чтоб начать их освоение мы знаем слишком мало.  Я за исследовательские станции на Марсе и Луне с параллельным использованием Океана. Для последний цели у нас уже куда более обширный запас научно- технических средств и куда больше знания о предмете.