С чего надо начать?

[Зомби. Просто Зомби]

...Все технологии уже есть для окололунной ОС
Остается их реализовать комплексно и оптимально ("правильная" базовая ракета...

"Онега-Луна",
"Однозначно!" (С) :mrgreen:

[NNA]

Я, естественно, ответил "с Луны".

Почему не ОС. Дело в том, что они по сути дела к космосу-то не относятся. Они вообще были придуманы для отработки (весьма приближенных кстати) условий, с которыми придется столкнуться при межпланетном полете. Т.е. как первый шаг. Вроде как создание пороховой ракеты в кружке перед созданием РН, способным вывести спутник на орбиту. Но он уже сделан, и ИМХО слишком долго мы топчемся на этом этапе. Без дальнейших шагов этот уже сделанный шаг становится бессмысленным.

В космических поселения я вообще смысла не вижу. Только для преследования каких-то специфичных научных или промышленных целей.

Марс, Венера (дирижабли в атмосфере), спутники других планет - до этого тоже конечно надо будет дойти со временем.
Просто между Луной и другими планетами есть фундаментальное отличие. Вот представим, что заселили бОльшую часть СС. Колонии обрели самостоятельность, начали расти демографически и "географически". По сути дела это уже будет новые политические образования. А Луна останется частью Земли, она не будет колонией, а личным Земным форпостом, промежуточной станцией между Землей и СС, ее сырьевым и транспортным придатком. Именно поэтому нужно ее осваивать в первую очередь, а не для отработки посадок и приобретения опыта.

Кстати, для начала освоения СС людьми технически есть все условия, я имею ввиду ЭРД, кроме одного: нет достаточно мощного и емкого источника энергии, чтобы развивать тягу, ну, допустим такую, чтобы поднять корабль с поверхности Земли на орбиту. Как только это случится, тогда и пойдет дело.

[RDA]

Обретение каких-либо новых территорий всегда было следствием обладания достаточных (или почти достаточных) технологий для выживания и удержания этих территорий плюс отдачи (не обязательно материальной) от занимания этих территорий.

Здесь же предлагается все делать наоборот – занять какую-либо территорию, а уже потом искать технологии и отдачу. Такой подход можно назвать эффективным лишь в том случае, если цель – освоение средств, а территории лишь предлог. А учитывая еще и затраты времени и отсутствие гарантированного результата – такое могут предлагать лишь современные последователи Ходжи Насреддина. :lol:

Говоря об освоении новых территорий, не возникает сомнений, что техника должна быть адаптирована к тем условиям, в которых она работает. Но вот о людях отдельный разговор.

У нас возможны следующие ситуации:
1) Техническими средствами удается полностью воспроизвести для человека земные условия. Так, что перемещение с Земли на осваиваемый или искусственно созданный объект и обратно не несет побочных эффектов и не требует реабилитационного курса.
2) Техническими средствами не удается полностью воспроизвести земные условия. Человеческому организму приходится приспосабливаться к недоскомпенсированным условиям. Однако возможна и реадаптация обратно к земным условиям.
3) То же что и п.2, только реадаптация к земным условиям невозможна.

Очевидно, что чем более полная возможность воспроизвести (в замкнутом объеме) за пределами Земли для человека земные условия, тем лучше. Поэтому, ставя целью постоянное пребывание человека за пределами Земли, приоритетным направлением исследований должно быть умения более полно воспроизводить земные условия и преодолевать неблагоприятные факторы, а не адаптация к ним. Освоение космоса – это инженерная, а не медицинская проблема.

Конечно за счет "избыточного" здоровья, длительной предполетной подготовки и комплексу мероприятий во время полета можно продлить время, когда возможно реадаптироваться из условий соответствующих п.3. Но в этом случае автоматы окажутся гораздо эффективнее людей. К чему игнорировать достижения информационной революции?

Imho, работы человека в условиях п.3, если считать необходимым освоение космоса – являются потерей времени и ресурсов. Другими словами – долгосрочные полеты человека в условиях микрогравитации и лунные базы – это способ провести время, ни на миллиметр не приблизив освоение Солнечной системы.

[NNA]

Уважаемый РДА, я подозреваю что вы начинаете превращаться в ортодокса. Никто же не спорит с вами, и я уверен, что большинство поддерживает вашу предложенную вами концепцию сверхиндустриальной цивилизации.
По-моему речь здесь не идет о занятии территории, а о приоритетной последовательности комплексных шагов, которые с таким понятием как "сверхиндустриальная цивилизация" никак не пересекаются. Если вам проще оценивать задачи с позиций привычных вам штампов (в хорошем смысле этого слова), попробуйте посмотреть на это так: человечество достигло статуса сверхиндустриальной цивилизации, и желает выйти в космос. С чего, по-вашему, ему следует начинать (см. варианты)?

[Храбрый Манси]

Однако, освоение океана начинают с обучения плаванию. Потом строят лодки. Потом плывут вдоль берега. Потом - к острову, что на горизонте. Потом понимают, что нужно судно побольше и строят каравеллу. А уж потом плывут за океан и начинают осваивать Америку.

Плавать мы худо-бедно научились. Лодчонки плохонькие тоже строим. Разок сплавали к соседнему острову. Нас спрашивают: с чего начать освоение? Смотри выше, однако.

Призывать создать сверхиндустриальную цивилизацию, как обязательное условие освоение Марса - это все равно, что призывать стать морской державой, прежде чем строить каравеллы. Это же взаимосвязано! Соседний остров все равно освоят раньше. чем поплывут на каравеллах за океан. Каравеллы, однако, надо учиться строить - это не одно и то же, что плоты для каботажного плавания. А на первых каравеллах сначала начнут плавать к островам, а потом еще куда.

Так что,  Луну нам не миновать, однако.

[NNA]

Однако, освоение океана начинают с обучения плаванию. Потом строят лодки. Потом плывут вдоль берега. Потом - к острову, что на горизонте. Потом понимают, что нужно судно побольше и строят каравеллу. А уж потом плывут за океан и начинают осваивать Америку.

Плавать мы худо-бедно научились. Лодчонки плохонькие тоже строим. Разок сплавали к соседнему острову. Нас спрашивают: с чего начать освоение? Смотри выше, однако.

Призывать создать сверхиндустриальную цивилизацию, как обязательное условие освоение Марса - это все равно, что призывать стать морской державой, прежде чем строить каравеллы. Это же взаимосвязано! Соседний остров все равно освоят раньше. чем поплывут на каравеллах за океан. Каравеллы, однако, надо учиться строить - это не одно и то же, что плоты для каботажного плавания. А на первых каравеллах сначала начнут плавать к островам, а потом еще куда.

Так что,  Луну нам не миновать, однако.

Насколько я понял РДА, создание сверхиндустриальной цивилизации не является ни самоцелью, ни средством для освоения космоса, а условием для этого самого освоения.
Скажем, призыв к освоению продольной распиловки досок прежде чем строить каравеллы было бы ближе к делу. (Впрочем, если я напутал, РДА меня поправит).

То, что Луны не миновать, понятно, но нужно ли с нее начинать, вот по-моему вопрос, которым задался автор топика.

[Nixer]

Я задался вопросом - с чего нужно начинать фактически, то есть, не с какой технологии, а с какого объекта.

[NNA]

Я задался вопросом - с чего нужно начинать фактически, то есть, не с какой технологии, а с какого объекта.

Прошу прощения, перефразируя я случайно исказил смысл вопроса.

Интересно, почему не видно пояснений тех, кто проголосовал за последний пункт?

[X]

Вот!
Глобальное потепление, которое способно поставить под угрозу существование земной жизни, может дать обратный эффект на Марсе. Американские ученые предложили план превращения Красной планеты в обитаемый мир.
Сама идея не нова, но специалисты исследовательского центра Эймс в Калифорнии, входящего в NASA, впервые просчитали, как это сделать. Принцип прост: при помощи парникового эффекта добиться существенного потепления, таяния полярных шапок и увеличения атмосферного слоя.
Сейчас температура марсианского воздуха в приполярных областях по ночам опускается до -120°С – это главное препятствие для возникновения развитых живых организмов. Кроме того, там слишком низкое давление и сила тяжести. С последней земная наука ничего сделать не может, но остальные параметры вполне поддаются изменению. Вместо двуокиси углерода, которую считают главным виновником изменения земного климата, предлагается использовать газ под названием октафторпропан (С3F8) – он даст эффект в 10 тыс. раз сильнее. Оба элемента в достаточном количестве имеются на поверхности планеты.
Компьютерное моделирование, выполненное учеными, показало, что для терраформирования Марса нужно добавить в его атмосферу 0,03% октафторпропана. Он очень хорошо удерживает тепло, и через небольшое в космических масштабах время (порядка сотен или тысяч лет) полярные шапки растают и часть их испарится. Как и миллиарды лет тому назад, на Красной планете возникнут моря, потекут реки и, главное, появятся условия для возникновения жизни. На этом миссия человечества, по идее, заканчивается. Через сколько миллиардов лет можно будет побеседовать с зелеными человечками, американцы считать не стали.
Надо отметить, что помимо чистого любопытства – какими они будут, марсиане? – у проекта есть и еще одна цель, причем более близкая во времени. Как известно, инженеры уже всерьез задумываются об отправке на Марс человека, а в случае успеха через сотню-другую лет зайдет речь и о создании колоний. В таком случае относительно мягкий климат окажется очень на руку строителям первых поселений. Правда, осуществить эту метаморфозу не так просто: газа требуется в 25 тыс. раз больше, чем может произвести земная промышленность.
Это Утро.ру

И кстати, чтобы построить лифт надо сбить все спутники ниже ГСО?

Это sas

[Nixer]

Слушайте. Это уже надоело. Уже целый месяц каждый день кому не лень постят одно и то же.

[RDA]

Уважаемый РДА, я подозреваю, что вы начинаете превращаться в ортодокса. Никто же не спорит с вами, и я уверен, что большинство поддерживает вашу предложенную вами концепцию сверхиндустриальной цивилизации.

А жаль, что никто не спорит. Конструктивная критика, с какой стороны не посмотреть – только полезна.

Если вам проще оценивать задачи с позиций привычных вам штампов (в хорошем смысле этого слова), попробуйте посмотреть на это так: человечество достигло статуса сверхиндустриальной цивилизации, и желает выйти в космос. С чего, по-вашему, ему следует начинать (см. варианты)?

OK. :lol: Если "оценивать задачи с позиций привычных штампов" и не ограничиваться задачами обозримого будущего, то, пожалуйста.

Сверхиндустриальной космической цивилизации могут потребоваться индустриальные центры для обслуживания интересов сверхиндустриального центра и альтернативные сверхиндустриальные центры, чтобы избежать культурного однообразия.

Следует заметить, что никаких препятствий для "репатриации" людей из индустриальных центров не должно быть. Это условие не соблюдается, если организовывать один из таких центров на Луне. Если использовать сменный состав, то это накладывает ограничение на рост объемов производства.

Земные индустриальные центры imho – это орбитальные комплексы "на перекрестке" транспортировки внеземного сырья к Земле. Причем первично здесь не строительство таких комплексов, а возможность организации таких грузопотоков.

Что же касается осваиваемых объектов Солнечной системы – то, на мой взгляд, это могут быть либо мелкие астероиды, используемые в качестве материала для постройки орбитальных комплексов, либо планеты земной группы. Объекты в этом промежутке могут использоваться для разработки сырья автоматическими (в лучшем случае посещаемыми) комплексами, но не осваиваться.

А если говорить о последовательности шагов ведущих к реальному, а не декларативному началу освоения Солнечной системы, то эта тема выходит за рамки этого обсуждения.

2 Храброму Манси.
Чтобы стать морской державой начинать надо с неолитической революции. Иначе ни о каком державотворчестве и речи не пойдет. Предки австралийцев сумели переправиться через море еще около 60 тыс. лет назад. Но даже такая фора не помогла им стать морской державой. Если говорить уже об аграрной цивилизации,  то обязательнейший этап – каботажные торговые пути, а вовсе не освоение островов.

Насколько я понял РДА, создание сверхиндустриальной цивилизации не является ни самоцелью, ни средством для освоения космоса, а условием для этого самого освоения.

Создание сверхиндустриальной цивилизации – это способ достичь превосходящего нынешний уровня развития, при этом оставаясь людьми.
А в отношении освоения космоса – это действительно - необходимое условие.

[NNA]

Следует заметить, что никаких препятствий для "репатриации" людей из индустриальных центров не должно быть Это условие не соблюдается, если организовывать один из таких центров на Луне.

Почему?

Земные индустриальные центры imho – это орбитальные комплексы "на перекрестке" транспортировки внеземного сырья к Земле. Причем первично здесь не строительство таких комплексов, а возможность организации таких грузопотоков.

Луна хороша и как источник ресурсов, и как космодром. Если она будет активно освоена, то перекрестком будет скорее пространство Земля-Луна, а собственно орбита Земли - просто перегрузочный пункт. Еще неизвестно, что будет выгодней - устраивать промышленность на земной, лунной орбите или вообще отдельно, где-нибудь в Лагранже например.

[Храбрый Манси]

Предки австралийцев сумели переправиться через море еще около 60 тыс. лет назад. Но даже такая фора не помогла им стать морской державой.

Однако, тут Вы себе противоречите. Предки австралийцев освоили Австралию, не став при этом морской державой. Точно так же освоить Луну там или какой-нибудь Марс можно не став сверхидустриальной цивилизацией, однако.

[Motor]

А жаль, что никто не спорит. Конструктивная критика, с какой стороны не посмотреть – только полезна.

RDA, с тем что написано в статье нельзя не согласиться. Согласиться как с одним из вариантов видения эволюционного развития человечества и вспомнить, что есть еще несколько.

Я думаю, ни у кого не возникает сомнений в том, что при постоянном росте популяции населения на Земле возникнет необходимость каких-то действий. С одной стороны, можно совершить еще один технологический скачок и начать использовать ресурсы нашей планеты с удесятеренным КПД. С другой стороны, можно наплевать на измемения климата, мутировать и продолжать жить в новой среде (ядовитой, радиоактивной и т.п.). С третьей стороны можно просто расширить границы самой биосферы и продолжать жить с тем же уровнем КПД преобразования ресурсов в продукты потребления.

Статья принимает третий вариант развития из вышеупомянутых, что автоматически означает выход в космос (потому что площадь и объем Земли конечны). С чем тут спорить, собственно?

Более того, статья не анализирует какой из вышеупомянутых путей более вероятен и каким образом будет происходить переход к пост-индустриальной (или сверх-индустриальной) цивилизации.

Вкратце, статья говорит: у эволюции человечества были этапы (согласен), между этапами были проблемы (согласен), проблемы были связаны с биосферой (ну, отсутствие еды можно назвать проблемами с биосферой, так что тоже согласен). И далее вывод - сейчас налицо признаки очередной проблемы с биосферой, поэтому с нами будет одно из двух - либо в космос, либо - нет (с этим тоже трудно не согласиться). Нет предмета спора, я бы сказал.

Вот как вы себе представляете, по какому пути пойдет человечество и как будет выглядеть этот "проход" по этому пути?

Появится политическая партия, типа "все - в космос", которая в какой-то конкретной стране прорвется к власти и будет лоббировать космическую отрасль (программа партии будет популярно объяснять, что так жить нельзя, и что надо кого-то уже отослать на Марс, потому что всех уже очень много, и что давайте все деньги теперь будем направлять в космос и тогда будет всем счастье). Так?

Вопрос о сверх-индустриальной цивилизации - это настолько же политический вопрос, насколько и технологический. Так что спорить особенно не о чем. Я не заметил в статье ни одного утверждения, которое было бы спорным, все сплошь очевидные факты, такое мое мнение. Единственный вывод, на который можно было бы напасть - это про то, что экологии - конец и что если ничего не делать, то дальше будет совсем плохо. Ну так с этим и дети согласны.

Если вы чувствуете места в статье, которые можно покритиковать - назовите их.

[Старый]

А! Надо было сюда запостить!
 У меня такое имхо, что освоения космоса в том смысле в каком его пониает РДА не будет НИКОГДА. При нынешнем уровне техники это нерационально, а в случае изобретения простых и быстрых способов передвижения по солнечной системе проще будет при необходимости сгонять "туда-обратно" чем зимовать там.
 Вобщем я уверен что освоения враждебной среды обитания не будет никогда, ни при каких условиях. Исследование и использование будет, наверняка туризм, но освоения - никогда.
 Я проголосовал за последний вариант - "а нафига оно надо?"

[Motor]

Недавно по телику вечером показывали суровых сибирских мужиков, которые упрямо ездят на базу в Антарктиду. И с огнем в глазах рассказывают, как они там изо всех сил стараются не замерзнуть. Каждый год ездят ведь. Базу там держать тоже денег стоит каких-то. Чем не аналогия с Марсом или Луной?

С точки зрения обывателя - это да, нафига надо - непонятно. С точки зрения науки (в передаче говорилось и про политику) - зачем-то надо.

Другой пример - какие-нить нефтяники или северные строители, которые работают вахтовым методом. Не то чтобы они реально хотели там на буровой жить, но хоть денег заработают, да и нефть надо кому-то качать.

Так что есть все же среди населения планеты процент людей, который стремится во враждебную среду, пусть и по разным соображениям.

Я думаю, так же и с космосом будет - будут эти же самые суровые сибирские бородатые мужики куда-нить на Марс летать и под гитару и кружку спирта петь там о жизни А остальное население будет смотреть на них с Земли с одновременным уважением, презрением и недоумением. А когда враждебная среда станет не такой враждебной, там появятся и более "обычные" человеки.

Но, похоже, без политики все равно никак

[Старый]

С точки зрения обывателя - это да, нафига надо - непонятно. С точки зрения науки (в передаче говорилось и про политику) - зачем-то надо.
Другой пример - какие-нить нефтяники или северные строители, которые работают вахтовым методом. Не то чтобы они реально хотели там на буровой жить, но хоть денег заработают, да и нефть надо кому-то качать.
Так что есть все же среди населения планеты процент людей, который стремится во враждебную среду, пусть и по разным соображениям.
Я думаю, так же и с космосом будет - будут эти же самые суровые сибирские бородатые мужики куда-нить на Марс летать и под гитару и кружку спирта петь там о жизни А остальное население будет смотреть на них с Земли с одновременным уважением, презрением и недоумением. А когда враждебная среда станет не такой враждебной, там появятся и более "обычные" человеки.

Оба эти случая проходят по статье "временное проникновение с научными целями, с целью эксплуатации ресурсов или экстремального туризма".
 То есть исследование, использование и туризм. О чём я и сказал. Но это не то освоение о котором обычно имеют в виду и о котором говорит РДА.

[Motor]

Оба эти случая проходят по статье "временное проникновение с научными целями, с целью эксплуатации ресурсов или экстремального туризма".
 То есть исследование, использование и туризм. О чём я и сказал. Но это не то освоение о котором обычно имеют в виду и о котором говорит РДА.

Я думаю, РДА имеет в виду не добровольное освоение, а "насильственное". Как если бы условия существования на Земле стали бы настолько невыносимы, что даже на Луне в скафандре и в пещере было бы лучше чем на Земле. И призывает готовиться к этому заранее, потому как потом поздно будет. Клуб толкователей РДА.

[Nixer]

Если как говорит Старый, выход будет стоить копейки, рано или поздно люди захотят терраформировать Марс.

[Старый]

Я думаю, РДА имеет в виду не добровольное освоение, а "насильственное".

РДА имеет в виду прежде всего освоение под постоянное место жительства, и не просто жить а создание самообеспечиваемой колонии. Всё остальное по его мнению это не освоение.