С чего надо начать?

[Старый]

Ну так считайте, что я предлагаю осваивать пусть менее благоприятные чем на Земле, но все еще благоприятные условия за ее пределами.
Какие могут быть возражения?

Такие и могут: люди стремятся в более благоприятные места и не стремятся в менее. Если места ещё менее благоприятны чем Южный полюс то рассчитывать на их освоение както не того... В пределах или за пределами - это значения не имеет. Неблагоприятные и всё.

Подавляющее большинство населения там и живет, но это не значит, что там живут абсолютно все.

В других местах оказываются в некотором смысле неудачники которые не смогли захватить лучшие места. В этих "других местах" они прозябают и отстают в развитии.

[Nixer]

Индустриальная цивилизация (фаза 1.2 по моей классификации) не способна заселить что-либо в Солнечной системе за пределами Земли.

Да я как-то не очень понял, что ты понимаешь под "сверхиндустриальной цивилизацией". Но это не принципиально.
Похоже ты имеешь в виду ситуацию, когда экология Земли окончательно испортится?

[Igor]

В других местах оказываются в некотором смысле неудачники которые не смогли захватить лучшие места. В этих "других местах" они прозябают и отстают в развитии.[/quote]

Норвежцы, Шведы и Финны неудачники? И насколько сильно они отстали в развитии от Старого?

[Pavel]

Обращаю ваше внимание, количество сторонников того, чтобы начать с Марса, растет.

Блин! Почему у Океана так мало сторонников? Кто-нибудь из проголосовавших объясните свою точку зрения. Почему раньше освоят Луну(Марс и т д) чем океан. Чем он хуже? Ведь освоение океана уже идет (хоть и медленно). Луну и Марс мы же до сих пор только исследуем.

[Vitaly Kulikov]

1) "А зачем это вообще нужно?" - уже освоили     будем считать.
 2) Океаны тоже освоили - рыбу ловим, нефть качаем (не подумайте что из воды), переплываем, на подлодках плаваем... А что там ещё осталось - доберёмся по-позжей
 3) Антарктида - крутой вопрос. Жаль, что нет Арктики и Сахары. Нычка осваивается настолько насколько много в ней бонусов. Надеюсь понятно излагаю.
 4) Орбитальные поселения. Уже давно этот мучительный процесс идёт. И без него никуда. Это, естественно, один из неотъемлемых пунктов на пути к освоению космоса. Дядька Циолковский вообще делал на эту технологию ставку. А нафига нам голимые планеты??? Живи себе на станции, главное чтоб комфорт был и всё такое.
5) С других космических тел... Дурацкий пункт ей Богу. Это ещё тупее чем "Против Всех". Так бы и написали "С астероидов". А то сознание начинает метаться, что там автор придумал? Не со звёзд? Ну, конечно астероиды идут СРАЗУ после Орбитальных станций и дальше вместе.
6) Луна. Тяжеловато, конечно (в смысле массы, гравитации), но зато надёжно. Конечно, Луна никуда не денется. И она смело занимает следующее место. Хотя это чисто политический вопрос куда лететь (смотрите выступления Буша по этому вопросу        )   .Если будет сказано лететь не на астероид а на Луну - полетят на Луну... Правда чисто энергетически это имхо чистый про@б.
7) Марс... Ну, конечно снять фильм про то как американцы высаживаютя на Марс надо, но осваивать его пока ранова-то... Да и зачем? Чтобы застолбить территорию достаточно Фобоса и Деймоса, однако.

 А начинать надо с войны. Остальные мазы никак на мозг человека не влияют, к величайшему сожалению.

[Nixer]

Луна. Тяжеловато, конечно (в смысле массы, гравитации), но зато надёжно. Конечно, Луна никуда не денется. И она смело занимает следующее место. Хотя это чисто политический вопрос куда лететь (смотрите выступления Буша по этому вопросу    ) .Если будет сказано лететь не на астероид а на Луну - полетят на Луну... Правда чисто энергетически это имхо чистый про@б.

А с чего вы взяли, что лететь на астероиды энергетически проще, чем на Луну?

[Зомби. Просто Зомби]

...
 А начинать надо с войны. Остальные мазы никак на мозг человека не влияют, к величайшему сожалению.

Уй![/size]
А что, по мозгам им, по мозгам :mrgreen:
Вот поставим на Луне электромагнитную пушку... нет, батарею... нет, лучше десяток..., начнем кинетическими минами шпарить, сразу все пилотируемую космонавтику оценят :roll:  :mrgreen:

[Bell]

2Стырый и Павел
Когда освоят Луну и Марс и почему раньше океана

Антарктида будет освоена В ЭТОМ ВЕКЕ. Конкретно освоена. С шахтами, заводами, городами и т.д. Глобальное потепление только ускорит этот процесс. И исчерпание полезных ископаемых в других районах - тоже ускорит. Австралия и Сахара - на очереди. Амазонию и Экваториальную Африку могут пока не трогать - чисто из экологических соображений.

Так вот, в полезных ископаемых как раз и есть весь фокус

В толще океана ИХ НЕТ ВАЩЕ!
Миллионы тонн растворенного золота - задолбаешся фильтровать. До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.
Короче. ОКЕАН БЕДЕН на полезные ископаемые.

А Луна и Марс - БОГАТЫ ИМИ. Залежи могут (и должны) быть прямо на поверхности. Копай хоть лопатой. При этом Марс более предпочтителен, чем Луна - на нем геологические процессы были более интенсивныными, в т.ч. процессы концентрации рудных минералов.
Это Клондайки, а океан, по сравнению с ними - пустыня...
И нафиг он после этого нужен? Разве что, как территория...

[Nixer]

А что, по мозгам им, по мозгам  
Вот поставим на Луне электромагнитную пушку... нет, батарею... нет, лучше десяток..., начнем кинетическими минами шпарить, сразу все пилотируемую космонавтику оценят

На самом деле это все ерунда. Настоящий триумф космонавтики будет, когда вся Солнечная Система будет заполнена всевозможными видами оружия, направленного на Землю. Я лично только в этом вижу смысл освоения космоса.

[RDA]

Люди стремятся в более благоприятные места и не стремятся в менее.

Вы мечтаете о субтропиках? Ведь, несомненно, для жизни там требуется меньше ресурсов для обеспечения искусственной среды обитания. Вот и численность населения там гораздо выше.

Если места ещё менее благоприятны чем Южный полюс, то рассчитывать на их освоение как-то не того... В пределах или за пределами - это значения не имеет. Неблагоприятные и всё.

Из каких соображений Вы критерием неблагоприятности взяли условия на Южном полюсе? Это не самые экстремальные условия на Земле. Да и менее экстремальные условия для современной цивилизации не будут благоприятными.

В других местах оказываются в некотором смысле неудачники, которые не смогли захватить лучшие места. В этих "других местах" они прозябают и отстают в развитии.

Как же. :lol: В таком случае все семейство гоминид – это потомки неудачников, которым не хватило места в лесу, когда из-за климатических изменений его площадь значительно уменьшилась. Потомки "удачливых" – это шимпанзе.

Вид homo sapiens балансировал на грани вымирания, проходя несколько раз через резкие падения численности.

Только последние неудачники вместо совершенствования приемов охоты стали бы "ковыряться в земле". Их потомки достигли того, что самым умелым охотникам и не снилась.

Средневековую Европу только самый закоренелый оптимист назвал бы благоприятным местом. И именно там, а не в гораздо более благополучном Китае произошла промышленная революция, хотя Китай долгое время был технологическим лидером.

[RDA]

Похоже, ты имеешь в виду ситуацию, когда экология Земли окончательно испортится?

Когда экология Земли окончательно испортится – поздно будет что-то делать. И людям останется только одно – вымирать.
Imho, быстрее чем окончательно испортится экология, ее "порча" подкосит технологическую цивилизацию.

[Игорь Суслов]

... в полезных ископаемых как раз и есть весь фокус
В толще океана ИХ НЕТ ВАЩЕ!
Миллионы тонн растворенного золота - задолбаешся фильтровать. До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.
Короче. ОКЕАН БЕДЕН на полезные ископаемые.

А Луна и Марс - БОГАТЫ ИМИ. Залежи могут (и должны) быть прямо на поверхности. Копай хоть лопатой. ...
Это Клондайки, а океан, по сравнению с ними - пустыня...

Вы вот упомянули о трудностях фильтрации и добычи полезных ископаемых из вод Мирового океана и его дна, но забыли упомянуть о трудностях же добычи аналогичных ископаемых на Марсе, к примеру... А ведь, в воде тяжелые аппараты для добычи ТОНУТ сами , в отличии от аналогичных аппаратов, добывающих руду на Марсе
Был такой пример, времен 60-70 годов: даже если бы на Луне были рассыпаны ограненные алмазы, летать туда на Аполлонах было бы ВСЕ РАВНО НЕ ВЫГОДНО Положим, специализированные аппараты для добычи алмазов на Луне (типа "Ностромо" из "Чужих" ) сделают этот процесс несколько рентабельнее, но НЕ НАСТОЛЬКО, чтобы отказаться от Мирового Океана.

[RDA]

2 Pavel & Bell:
Причина чтобы не лезть в океан – совсем не бедность полезных ископаемых. Океанические шельфы в этом плане ничем не хуже чем прилегающая к ним суша. Туда можно лезть, но только если окончательно наплевать на экологию планеты.  

К тому же океан в значительной степени влияет на климат планеты. К примеру, 3-х метровый слой воды может удерживать столько же тепла, сколько вся атмосфера над ним.  

Что до полезных ископаемых Антарктиды, то в 21-м веке ими может оказаться чистая пресная вода, собранная в ледниках, от которой Bell, намерен избавится, расчищая пространство под  шахты, заводы и города. Боюсь, жители прибрежных территорий (например, флоридцы или питербуржцы, а особенно голландцы) будут категорически против таких действий.

Если же рассчитывать, что глобальное потепление само сделает "грязную работу", так чтобы никого не обвинить. Но если такое произойдет, то только за счет значительного увеличения площади занимаемой пустынями.

[Vitaly Kulikov]

Луна. Тяжеловато, конечно (в смысле массы, гравитации), но зато надёжно. Конечно, Луна никуда не денется. И она смело занимает следующее место. Хотя это чисто политический вопрос куда лететь (смотрите выступления Буша по этому вопросу    ) .Если будет сказано лететь не на астероид а на Луну - полетят на Луну... Правда чисто энергетически это имхо чистый про@б.

А с чего вы взяли, что лететь на астероиды энергетически проще, чем на Луну?

 Не проще. Труднее. Но!!! С астероидов можно нахаляву взлетать - это очевидно, я полагаю :-)
 А значит забирать с астероидов бонуса можно намного проще, чем с Луны. Более того, астероиды бывают очень вкусненькими. Не надо копать и обогащать, надо просто сразу плавит и получать чистые металлы и правильные сплавы в огромном количестве. Просто в невообразимом. А на Луне:
  1) Меньше бонусов, они закопаны :-))
 2) Есть солидная гравитация- хрен взлетишь.

[Vitaly Kulikov]

...
 А начинать надо с войны. Остальные мазы никак на мозг человека не влияют, к величайшему сожалению.

Уй![/size]
А что, по мозгам им, по мозгам :mrgreen:
Вот поставим на Луне электромагнитную пушку... нет, батарею... нет, лучше десяток..., начнем кинетическими минами шпарить, сразу все пилотируемую космонавтику оценят :roll:  :mrgreen:

 Не смешно, Зомби, телевизор включи.

[Pavel]

Антарктида будет освоена В ЭТОМ ВЕКЕ. Конкретно освоена. С шахтами, заводами, городами и т.д. Глобальное потепление только ускорит этот процесс. И исчерпание полезных ископаемых в других районах - тоже ускорит. Австралия и Сахара - на очереди. Амазонию и Экваториальную Африку могут пока не трогать - чисто из экологических соображений.

А вот я в антарктиде сильно сомневаюсь. Скорей уж действительно Сахара и Австралия. Как минимум в Антарктиду куда хуже добираться. Единственный надежный способ это самолет. На втором месте подводная лодка   .
Кораблями сложно из-за неизвестности ледовой обстановки. А при добыче ископаемых нужео очень большой грузопоток. Я думаю в Антарктиде еще лет 30 ничего не будет.

В толще океана ИХ НЕТ ВАЩЕ!
Миллионы тонн растворенного золота - задолбаешся фильтровать. До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.
Короче. ОКЕАН БЕДЕН на полезные ископаемые.

Как пытаются доказать необходимость освоения Луны7
Термоядерное топливо гелий3. А в Океане  запасыя дейтерия практически не исчерпаемые.  Да Урана 10 миллиардов тонн. Когда коньчитя запасы у нас где искать будем? Золото действительно добывать не выгодно, а вот Уран вполне!

А Луна и Марс - БОГАТЫ ИМИ. Залежи могут (и должны) быть прямо на поверхности. Копай хоть лопатой. При этом Марс более предпочтителен, чем Луна - на нем геологические процессы были более интенсивныными, в т.ч. процессы концентрации рудных минералов.
Это Клондайки, а океан, по сравнению с ними - пустыня...

У вас координаты этих залежей есть? Что-то ничего особеного в грунтах  Лун не было. Даже про Гелий-3 это еще теория. Про воду на полусах тоже. MERы часто по алмазным меторождениям разьежают?

И нафиг он после этого нужен? Разве что, как территория...

Тоже не мало для освоения. По крайней мере кислород и вода куда ближе чем на Луне.

До Fe-Mn-конкреций - 4-5-8 км вниз - тоже не сахар.

А до Луны сколько тысяч км?  Причем добираться со дна Океана до благоприятных условий  куда быстрей. Дело еще в том что техника способная опуститься на дно океана (хоть до 6 км 98% всего Океана) уже есть.
И она работает.
А есть ли аппаратура для полета на Луну? Чтоб была рабочей а не музейным экспонатом? Различных подводных станций также было не меряно, в целом куда больше чем орбитальных.

Нет, я всеми руками и ногами за полеты на Луну. Но осваивать её еще долго не будут. Для освоения её надо  довольно долго исследовать.

[Vitaly Kulikov]

(типа "Ностромо" из "Чужих" ) сделают этот процесс несколько рентабельнее, но НЕ НАСТОЛЬКО, чтобы отказаться от Мирового Океана.

 Не согласен...   Всё зависит от объёма и скидок  

В прямом смысле.

Если на Землю скинуть большой объём, то будет не так дорого...

Лет за пять вытаскиваем на орбиту небольшой железный астероид, на орбите его пилим на кусочки по 1000000 тонн и аккуратно спускаем на Землю :-)
 За счет аэродинамического и кинетического торможения :-))))

 Кстати можно прикинуть, чтобы не сильно трясло и наладить бесперебойные поставки.

 Но это всё маразм. Почему-то у всех острое желание что-то тащить на Землю. А нахрена? На Земле ВСЁ есть. Надо тащить на орбиту, где строится орбитальная станция(и каждый долбаный грамм груза стоит дороже золота). А лучше лететь к астероиду и на нём, родимом, эту самую станцию строить.

[Pavel]

2 Pavel & Bell:
Причина чтобы не лезть в океан – совсем не бедность полезных ископаемых. Океанические шельфы в этом плане ничем не хуже чем прилегающая к ним суша. Туда можно лезть, но только если окончательно наплевать на экологию планеты.  

А сравнимый грузопоток Луна-Земля как будет воздействовать на экологию?
Добыча подводных ископаемых гораздо сложнее чем на Земле но вполне может оказаться куда чище. Из-за высоких требований к надежности ручной труд явно не будет использоваться никаких кустарных средств тоже. И будут очень высокие треббования к надежности аппаратуры, из-за сложностей с ремонтом. Луна, кстати, в этом вопросе аналогична. Это один из возможных вариантов применять на Луне оборудование докозавшее свою надежность на дне Океана. И еще осваивать это не только полезные ископаемые. Это, для примера и гигантские морские фермы самой различной направлености.  

К тому же океан в значительной степени влияет на климат планеты. К примеру, 3-х метровый слой воды может удерживать столько же тепла, сколько вся атмосфера над ним.  

И еще. про экологию. Учитывая объем мусора который выбрасывается людьми в воду подводные заводы это такая мелоч. Пусть люди прекратят выбрасывать в воду бытовой мусор и экологию не испортят и тысяча подводных заводов.

[Igor]

Прежде чем осваивать океан надо его хотябы изучить и понять его влияние на экологию планеты. На самом деле он исследован по-моему меньше чем Луна которую в телескопы до дыр рассмотрели, а в океане ниже грубины 300-400 м опускались считаные единицы научных аппаратов. А насчет экологии приведу пример, построили волжскую ГЭС, затопили много плодородной земли вокруг с поселками, но после этого рыба в Волге почти передохла, а стоимость электроэнергии, которую получили меньше стоимости сена, которое можно было скосить на затопленных землях. Это не говоря об их сельскохозяйственных и промышленных возможностях. Так что прежде чем что-то глобальное на Земле осваивать надо десять раз думать.

[NNA]

Почему-то у всех острое желание что-то тащить на Землю. А нахрена? На Земле ВСЁ есть. Надо тащить на орбиту, где строится орбитальная станция(и каждый долбаный грамм груза стоит дороже золота). А лучше лететь к астероиду и на нём, родимом, эту самую станцию строить.

Отлично сказано. Все пытаются доказать, зачем осваивать космос для Земли, и не могут, потому что незачем. Почему бы им не попробовать доказать, что может дать полезного Земля для космоса, зачем она ему нужна?

Луна, кстати, в этом вопросе аналогична. Это один из возможных вариантов применять на Луне оборудование докозавшее свою надежность на дне Океана.

В какой-то научно-популярной программе слышал, что сейчас легче запустить корабль в космос, чем на дно океана. Статистика тоже с этим согласна. С примерно одинаковой функциональностью, естественно. Давление - гораздо более неприятная вещь, чем вакуум. Основная проблема, камень преткновения для КА - средства выведения, что для реактивных аппаратов упирается в УИ. А УИ - напрямую зависит от затрачиваемой энергии, при той же тяге. Т.е. нужны очень мощные (и легкие, удельно конечно) бортовые источники энергии, химические тут явно не годятся. Так что все упирается в источник. Если (когда?) КК будут размером с легковой автомобиль, никто не будет сравнивать освоение океана с освоением космоса.