С чего надо начать?

[Pavel]

В какой-то научно-популярной программе слышал, что сейчас легче запустить корабль в космос, чем на дно океана. Статистика тоже с этим согласна. С примерно одинаковой функциональностью, естественно.

Если сравнивать с примерно равной функциональностью то аналог орбитальных это аппараты с глубиной погружения метров 300. Оса, Дениз и т д. Будем сравнивать по числу погружений и полетов в космос? Космос останется далеко позади!

Полеты на Луну это, скажем, аппараты с глубиной  погружения до 6 км. Апполло против Мира? Мир даже с орбитальными полетами может поспорить.
Батискафы типа Триест. Архимед? Это уже межпланетные аппараты. Сколько у нас пилотируемых кораблей слетало к другим планетам? причем по сути все наши подводные аппарты считай многоразовые.

Давление - гораздо более неприятная вещь, чем вакуум. Основная проблема, камень преткновения для КА - средства выведения, что для реактивных аппаратов упирается в УИ. А УИ - напрямую зависит от затрачиваемой энергии, при той же тяге. Т.е. нужны очень мощные (и легкие, удельно конечно) бортовые источники энергии, химические тут явно не годятся. Так что все упирается в источник. Если (когда?) КК будут размером с легковой автомобиль, никто не будет сравнивать освоение океана с освоением космоса.

Согласен везде свои проблемы. Но освоение Океана для нас было бы сейчас дешевле освоения Луны. И пока весьма сравнимо. И еще эти КК размером с автомобиль где? А аппараты для подводных исследований уже есть! И успешно работают! После создания таких КК конечно сравнивать не будут, но ведь речь идет о ближайшем будущем?  Кстати, я даже сейчас не сравниваю. Это уровни разного порядка, я рассматриваю океан как трамплин для наработки технологий, которые пригодятся для освоения Луны, марса и т д. Нам что сидеть и ждать появления таких КК? Или начать с того чем мы можем заняться? Чтоб когда такие КК появятся у нас уже был реальные технологии для освоения Луны?

[X]

Вообще то сравнивают так (лет 10 назад так было):
1 м погружения = ~1 км подъема
все относительно уровня моря
и таким образом 400км орбита мкс это 400 метровая глубина в океане
но это относительно сегодняшних погружений\полетов
погружение на глубину 11 км по уровню неизвестности ~ пилотируемого полета на Юпитер.

Хотя любые аналогии лживы по определению.

[NNA]

Как вам принцип сравнения "по-функциональности" - возможность выхода в скафандре в открытую среду? И что вы называтете под освоением: просто заплывы-залеты на транспортных средствах или создание постоянных точек обитания?

[X]

И еще, кто помнит какой проект амерам обошелся дороже чем программа полетов на луну? кстати реализовался в тот же период времени.

[X]

Есть всего 1 подводная лаборатория и то на глубине 15 метров (или 13 не помню)
А вот создание базы на глубине 4 км даже и не помышляют.

[Pavel]

Есть всего 1 подводная лаборатория и то на глубине 15 метров (или 13 не помню)
А вот создание базы на глубине 4 км даже и не помышляют.

А вот 60е работало штук 6 не меньше. Глубину не помню, но были и
глубже 15 м. На 15 м кажеться работали и Черномор, Садко и т д

[Pavel]

И еще, кто помнит какой проект амерам обошелся дороже чем программа полетов на луну? кстати реализовался в тот же период времени.

Неужели SeaLab? Или нет? Честно не знаю во сколько он обошелся.

[NNA]

Лунные программы преследовали массу целей, к освоению имеющие мало отношения. А вот океаны вряд ли станут осваивать, потому что на Марсе условия и то лучше для жизни, чем там. Да и на Луне по большому счету тоже. По крайней мере на других планетах на условия можно повлиять, а в океанах это было бы фатально.

[Игорь Суслов]

вычитал тут у Левантовского

Советую прочесть:
1. Работает невесомость.  Молодая гвардия, 1988 г.
2. Космическая индустрия.  Машиностроение, 1989 г.

А с 1989 году НИЧЕГО НОВОГО НЕ ИЗДАВАЛИ
 :shock:

Да, до фига чего... Особенно всякие "Отчеты..." или "Report'ы...", но дел-то они не поменяли существенно...

[Pavel]

Лунные программы преследовали массу целей, к освоению имеющие мало отношения.

Океанские программы тоже приследуют много целей не имеющих отношений к освоению. Камерона ведь катали не для освоения.

А вот океаны вряд ли станут осваивать, потому что на Марсе условия и то лучше для жизни, чем там. Да и на Луне по большому счету тоже. По крайней мере на других планетах на условия можно повлиять, а в океанах это было бы фатально.

Не понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

[X]

Не понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

Da, ga - gbIwu ce6e 4epe3 ko>ky - u Bce ge/\a.

T.e u 4 km He npo6/\eMa. :wink:

[Pavel]

Не понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

Da, ga - gbIwu ce6e 4epe3 ko>ky - u Bce ge/\a.

T.e u 4 km He npo6/\eMa. :wink:

Ясно. А на Марсе можно дышать полной грудью без СЖО.
Не говорю глупостей там и там требуется СЖО. Но в Океане их легче сделать.

[Pavel]

К вопросу о том что раньше.
http://www.a-z.ru/fcprog/mirov_ok/index.htm
Конечно денег как всегда не хватает. Но похожая программа освоения Луны/Марса есть?

[X]

Не понял. Чем на Марсе лучше? В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

Da, ga - gbIwu ce6e 4epe3 ko>ky - u Bce ge/\a.
T.e u 4 km He npo6/\eMa. :wink:

Ясно. А на Марсе можно дышать полной грудью без СЖО.
Не говорю глупостей там и там требуется СЖО. Но в Океане их легче сделать.

HeT coMHeHuu' C>KO cge/\aTb g/\R okeaHa /\er4e.

A BoT >ku/\uw,e c/\o>kHee.
nponopu,oHa/\bHo gaB/\eHui0.

BakyyM - eTo 1 aTMocfepa

U Ha4uHaR c r/\y6uHbI Bcero 10 MeTpoB (!) gaB/\eHue BogbI 6ygeT  6o/\bwe.

u 400 MeTpoB eTo 40 aTMocfep.[/size]

[NNA]

Лунные программы преследовали массу целей, к освоению имеющие мало отношения.

Океанские программы тоже приследуют много целей не имеющих отношений к освоению. Камерона ведь катали не для освоения.

Поэтому я и говорю что по стоимости сравнивать некорректно.

В Окенане воды вдоволь, кислорода (связаного) выши крыши, еда под боком плавает. Чем плохо? Высокое давление? Так эффекту насышения уже полвека.До какой глубины человека в барокамере опускали? Кажеться до километра.

А сколько он мог пробыть на этой глубине? Насколько изнашивается организм? Ныряльщики за жемчугом жили гораздо меньше своих соседей из-за этого самого давления, хотя опускались на несколько десятков метров.

Насчет давления - Ронату отлично все изложил.

[Pavel]

HeT coMHeHuu' C>KO cge/\aTb g/\R okeaHa /\er4e.

A BoT >ku/\uw,e c/\o>kHee.
nponopu,oHa/\bHo gaB/\eHui0.

BakyyM - eTo 1 aTMocfepa

U Ha4uHaR c r/\y6uHbI Bcero 10 MeTpoB (!) gaB/\eHue BogbI 6ygeT  6o/\bwe.

u 400 MeTpoB eTo 40 aTMocfep.[/size]

Ой, тоже мне проблема. Снаружи 40 атм, внутри 40 атм. А лучше 40.5 чтоб вода не бежала. И всего делов. Все уже давно опробовано.

[Pavel]

А сколько он мог пробыть на этой глубине? Насколько изнашивается организм? Ныряльщики за жемчугом жили гораздо меньше своих соседей из-за этого самого давления, хотя опускались на несколько десятков метров.

Так. В чем проблема ясно. Объясняю в общих чертах. Ныряльщики так мало живут не из-за высокого давления, а из-за перепада. Если бы они работали только на той глубине то проблем не было.  Если человека сначала подготовить к большой глубине постепенно увеличивая давление то он сможет жить на ней, теоретически, очень долго. Кажется в СеаЛабе и Преконтиалах время работы измерялось месяцами.
Причем начиная с некой глубины наступает эффект насышения газов в крови и подготавливать человека к этой глубине можно очень быстро.
Но, конечно, сразу поднимать их на поверхность нельзя. Погибнут. Чтоб они могли выжить надо пройти декомпрессию и опустить давление до уровня моря. Тогда они и смогут спокойно работать.  Если бы ныряльщики сначала проходили как нибудь декомпрессию по пути туда/оттуда жили бы до старости.

В любом случае, время декомпрессии гораздо меньше чем время полета от Марса к Земле.

[NNA]

2 Павел

Ну чтож, это солидный аргумент. Только в таком случае человеку придется жить там все время, т.е. это новое видообразование. Так можно вывести и марсианского человека, только никто на это не пойдет. Подразумевается, что человек останется человеком. Что освоение - это приспособить среду под человека, а не наоборот

[Pavel]

2 Павел

Ну чтож, это солидный аргумент. Только в таком случае человеку придется жить там все время, т.е. это новое видообразование. Так можно вывести и марсианского человека, только никто на это не пойдет. Подразумевается, что человек останется человеком. Что освоение - это приспособить среду под человека, а не наоборот

Здесь тоже человек остается человеком. Это ведь не генетическое изменение. Загар- это тоже ЗАЩИТНАЯ реакция организма на излучение но ведь от этого люди не разделяются на загоревших и не загоревших? А На марсе не придется приспосабливаться? На тех условиях что сейчас тоже нужно проходить определенный уровень изменений чтоб скажем выходить в скафандрах. Космонавты на МКС перед выходом все время эту процедуру делают и считаются людьми. Я не вижу кардинальных различий между этими изменениями.

Кроме того я вовсе не считаю что нужно делать подводные мегаполисы. Что им там делать. Но почему бы не создать подводные заводы рядом с которыми станции для обслуживающего персонала. Раз в месяц для каждого выход на верх и поездка на пляж или в Гималаи (по интересам).

Немножко разъясните свою версию? Как вы видите покорение Марса?  Что подразумевается под освоением?

[Дмитрий Виницкий]

Почему, много раз было сказано:  вместо того, чтобы изменить окружающих – измени себя. То же относится и к окружающей среде. Да здравствует Homo Ludens!  :twisted:  :twisted: