С чего надо начать?

[NNA]

2 Павел

Загар не мешает человеку жить без солнца. А устроив себе место проживания при давлении 100 атм человек рискует не вернуться обратно. Возвращаясь раз в месяц в верхний мир, он так же будет разнашивать свой организм, как и ловцы за жемчугом, никакая декомпрессия не поможет. Только еще хуже, потому что глубины будут больше.

А под освоением я подразумеваю развитие там инфраструктуры и оставательство под ПМЖ


2Postoronnim V

Все бы хорошо, только для возвращения на Землю придется переприспосабливаться обратно.

[Pavel]

2 Павел

Загар не мешает человеку жить без солнца. А устроив себе место проживания при давлении 100 атм человек рискует не вернуться обратно. Возвращаясь раз в месяц в верхний мир, он так же будет разнашивать свой организм, как и ловцы за жемчугом, никакая декомпрессия не поможет. Только еще хуже, потому что глубины будут больше.

А под освоением я подразумеваю развитие там инфраструктуры и оставательство под ПМЖ


2Postoronnim V

Все бы хорошо, только для возвращения на Землю придется переприспосабливаться обратно.

Так ПМЖ или возвращение?
Деккомпресия не сильно воздействует на организьм. Опасны резкие переходы. По крайней мере среди специалистов по подводным работам не такая уж большая смертность. Хотя они проходят декомпрессию куда чаше чем будут эти гипотические рабочии.

[ЧСВ]

Почему, много раз было сказано:  вместо того, чтобы изменить окружающих – измени себя. То же относится и к окружающей среде. Да здравствует Homo Ludens!  :twisted:  :twisted:

Правильно, космос - новая среда. Разумное существо для этих условий тоже должно быть новое. Такое, которое будет способно жить практически везде в космосе.
К сожалению, при таком выборе от человеческой сущности мало что останется... :roll:
Хотя можно рассматривать жизнь каждого на Земле как своего рода предварительную, личиночную стадию.
Тогда вопрос: а не реализована ли уже эта программа? Не есть ли мы просто личиночная стадия какой-то космической цивилизации? :lol:

[NNA]

Так ПМЖ или возвращение?

Не придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Деккомпресия не сильно воздействует на организьм. Опасны резкие переходы. По крайней мере среди специалистов по подводным работам не такая уж большая смертность. Хотя они проходят декомпрессию куда чаше чем будут эти гипотические рабочии.

Вопрос о влиянии высокого давления я оставляю специалистам, биологам там или врачам, т.к. сам таковым не являюсь. Известная мне информация - что воздействие высокого давления на человека весьма опасно. О длительности, цикличности, амплитуде и пр. информации у меня нет. Если вы владеете таковой и ваши утверждения основываются на четком знании такого материала с цифрами, исследованиями и пр., то мне остается только признать вашу правоту по данному аргументу и попытаться найти другие опревдания для космической экспансии.

[ЧСВ]

Не придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Это еще вопрос, захочется ли вернуться.... :wink:

[NNA]

2 ЧСВ

Евгеника штука известная, только в этом топике речь не о ней.

[ЧСВ]

2 ЧСВ

Евгеника штука известная, только в этом топике речь не о ней.

Евгеника - это совсем другая сфера. В данном случае речь идет об эволюции человечества в новых внешних условиях. И даже не столько об эволюции, сколько о направленном преобразовании ЧАСТИ человечества для этих условий. Людены, если хотите. :shock:
Поэтому в опросе я выбрал пункт "Другие космические тела". Подразумевая другие ТЕЛА для мыслящих существ.
 :lol:
Мне кажется, что ВСЁ человечество - явно не для космоса. А вот часть человечества, которая будет постоянно ЖИТЬ в космосе - это уже не человечество. Эти существа изменятся психологически, а потом и биологически. Причем ускоренный, искусственный путь изменений я вовсе не исключаю.
Если же вы хотите знать, с какой ЦЕЛИ нужно начинать освоение Солнечной системы, то по-моему, с систем типа Юпитера или Сатурна. Тогда Луны, Марсы, Венеры будут всего лишь промежуточным этапом.
Нужно хотеть многого :wink:

[Pavel]

Не придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Какой скафандр? Денек в декомпрессиционой камере и бегай хоть в костюме Адама!

Вопрос о влиянии высокого давления я оставляю специалистам, биологам там или врачам, т.к. сам таковым не являюсь. Известная мне информация - что воздействие высокого давления на человека весьма опасно. О длительности, цикличности, амплитуде и пр. информации у меня нет. Если вы владеете таковой и ваши утверждения основываются на четком знании такого материала с цифрами, исследованиями и пр., то мне остается только признать вашу правоту по данному аргументу и попытаться найти другие опревдания для космической экспансии.

Попробую подобрать ссылки по этой теме. Конечно, у такого образа жизни есть и плюсы (в барокамерах лечат) но конечно и минусы.

[NNA]

2 ЧСВ

Ну, это дела вкуса. Я бы понравился неандертальской женщине не больше, чем она мне. Только по-моему эволюция - не просто изменение, а усовершенствование и усложнение, движение против энтропии. А поменять шило на мыло, быть прикованным к Юпитеру так же как сейчас к Земле - малопривлекательная перспектива. Вот если бы и там и там...

2 Павел

Насчет ссылок было бы здорово. А то спорим сами не зная о чем.

[X]

Не придирайтесь. Возможность вернуться - ключевой момент, а если человек будет знать что для отпуска ему придеться надевать титановый скафандр, выдержывающий давление в десятки МПа, и это на всю жизнь, пусть это не передасться генетически, никто на это не согласится.

Какой скафандр? Денек в декомпрессиционой камере и бегай хоть в костюме Адама!

Вопрос о влиянии высокого давления я оставляю специалистам, биологам там или врачам, т.к. сам таковым не являюсь. Известная мне информация - что воздействие высокого давления на человека весьма опасно. О длительности, цикличности, амплитуде и пр. информации у меня нет. Если вы владеете таковой и ваши утверждения основываются на четком знании такого материала с цифрами, исследованиями и пр., то мне остается только признать вашу правоту по данному аргументу и попытаться найти другие опревдания для космической экспансии.

Попробую подобрать ссылки по этой теме. Конечно, у такого образа жизни есть и плюсы (в барокамерах лечат) но конечно и минусы.

Денек на декомпресию с 1000 атм? шутишь, месяц в камере валяться будешь. Да к тому же хим. реакции при высоких (точно не помню) давления идут не так как при 1. По этому то азота в дыхательных смесях нет ибо яд. А чем глубже тем страньше.

А вот нормальный скафандр на 1000 атмосфер в 1000 раз сложнее сделать чем в космосе шастать. А почему ? да потому что незнают как, вот на луну - пожалуйста - дорого но верно. Тут людей с глубины сто меров поднять не знают как.

[RDA]

Я считаю, что никаких "конструктивных" недостатков, не позволяющих homo sapiens'ам стать космической цивилизацией - не существует. А значит, предложения осваивать что-либо путем видоизменения – это предложение создать конкурирующий вид и новые проблемы себе на голову.

Причем, не стоит думать, что освоение за счет приспособления к среде, перспективней, чем, приспосабливать среду под свои нужды. За примерами достаточно обратиться к собственной истории. Предки человека уверенно заняли в нишу хищника и поднялись в пищевой пирамиде на самый верх – не потому что пытались изменять свои тела, отращивая клыки и когти, подобно кошачьим. В таком случае им никогда не светило бы когда-нибудь стать людьми, да и вряд ли своими умениями они стали бы хотя бы равными большим кошкам. Не меняя тел, люди из хищников стали суперхищниками.

Когда представители вида homo helmei осваивали межледниковую Европу они пошли по пути приспособления к среде, став неандертальцами. Когда сапиенсы – вид, добившийся всех своих успехов именно за счет преобразования среды, - пришли в Европу, то неандертальцы то "приспособленные" неандертальцы – вымерли.

Потомки homo helmei, оставшиеся в Африке, стали homo sapiens'ами. Кстати, представители вида homo helmei, имели более крупный мозг, чем их потомки.

[Agent]

... Предки человека уверенно заняли в нишу хищника и поднялись в пищевой пирамиде на самый верх – не потому что пытались изменять свои тела, отращивая клыки и когти, подобно кошачьим...

А они умели это делать?
Возможность сознательно и контролируемо менять среду обитания и свои тела одновременно - более высокие шансы на выживание.

[RDA]

А они умели это делать?
Возможность сознательно и контролируемо менять среду обитания и свои тела одновременно - более высокие шансы на выживание.

"Умели" не более, но и не менее, чем остальные виды, занимая нишу хищников – за счет естественного отбора.

В том, то и дело, что изменение тел – это путь без возврата. Imho, вряд ли, это более выигрышный путь. Это как достижение частичной многоразовости в космических носителях – совмещение недостатков одноразовых и многоразовых носителей – без каких либо достоинств.

Хотя и сегодняшнее состояние homo sapiens'ов – вряд ли можно назвать кульминацией развития, но желательно контролировать не только процесс изменений, но и их последствия. Путь изменения среды – доказал, что способен давать результат.

 Imho, поэтому более чем сомнительно, что освоение чего-либо, невозможное без видоизменения окажется полезным.  

К этому относится освоение то же Луны, океана и пр. Это путь для "дарвиновских лауреатов"

[Зомби. Просто Зомби]

...
К этому относится освоение то же Луны, океана и пр. Это путь для "дарвиновских лауреатов"

Использование Луны как... э... "сарая на своем огороде" ( :wink: ) - путь для "дарвиновских лауреатов"?
Ну-ну

[RDA]

...
К этому относится освоение то же Луны, океана и пр. Это путь для "дарвиновских лауреатов"

Использование Луны как... э... "сарая на своем огороде" ( :wink: ) - путь для "дарвиновских лауреатов"?
Ну-ну

А использовать и осваивать – это две большие разницы. Результаты получаемые спутниками для ДЗЗ, связи, навигации прекрасный пример использования без непосредственного человеческого участия. ОС в таких целях были бы не столь эффективными.

Также и Луна – прекрасный полигон для робототехники. Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере.

[Agent]

"Умели" не более, но и не менее, чем остальные виды, занимая нишу хищников – за счет естественного отбора.

Если бы хищники умели менять себя с той же скоростью, с какой человек изобретал всякие копья и луки - то неизвестно еще кто бы стал царем горы.

В том, то и дело, что изменение тел – это путь без возврата.

Кто сказал?

Imho, вряд ли, это более выигрышный путь. Это как достижение частичной многоразовости в космических носителях – совмещение недостатков одноразовых и многоразовых носителей – без каких либо достоинств.

Угу. Только вот неочевидно, почему это вдруг "изменение тел" есть "совмещение недостатков".
Вы использовали широко распостраненный метод оболваниваня -  подмена логической связи ассоциацией путем ложных аналогий.

[Зомби. Просто Зомби]

...Также и Луна – прекрасный полигон для робототехники...

Ну вот откуда это явно искусственное ограничение?
Вы пристрастны

Но учиться "обживать" космос с Луны, это как накопление опыта полетов на стратостатах для будущих гиперзвуковых полетах в стратосфере.

Отнюдь
Транспортная система, обслуживающая лунную базу - явная промежуточная ступень при создании межпланетных кораблей
СЖО для неё же - также некая стадия развития и исследовательская лаборатория для подобных целей
Опыт создания добывающих технологий "на месте",
опыт снабжения и жизни коллективов...
Вы рассуждаете абстрактно, конкретно дело обстоит совсем даже наоборот
Или вы представляете дело так:
вот принято, наконец, РЕШЕНИЕ,
и вот на Земле отлили конструкции и вывели семена растений и породы животных
и пошла АРМАДА с тысячами переселенцев, все сразу строить и заселять?

[NNA]

"Умели" не более, но и не менее, чем остальные виды, занимая нишу хищников – за счет естественного отбора.

Если бы хищники умели менять себя с той же скоростью, с какой человек изобретал всякие копья и луки - то неизвестно еще кто бы стал царем горы.

Прошу прощения что встреваю. Ваш тезис применим в обе стороны. Если бы люди умели менять себя с той же скоростью, с какой изобретали копья и луки, их никогда бы не изобрели и люди спокойно жили бы себе на дне океана. А раз этого нет, они изменяют среду. Только вряд ли они стали бы разумными.

Человек с помощью палки продлил себе руку, а с помощью камня утяжелил ее. Отсюда и пошло наше преимущество. Если начинать себя модифицировать, т.е. идти по пути, от которого отказались миллион лет назад именно потому что не выдерживали конкуренции по это части, больших ли успехов мы добьемся? Человек развивал мозг, а тот давал возможности телу, какие никогда оно само бы не получило, эволючионируя. И вы считаете, оно за миллион лет бездействия обрело способность приспосабливаться? Весь остальной животный мир с миллионнолетним опытом приспособляемости не может сопротивляться напору человеческого разума, а мы без такого опыта раз - и стали вдруг изменяться! Человек бросил винтовку и решил сразиться со слоном голыми руками, потому что дома тысяча слоновьих трофеев?

[Pavel]

2 ЧСВ

Ну, это дела вкуса. Я бы понравился неандертальской женщине не больше, чем она мне. Только по-моему эволюция - не просто изменение, а усовершенствование и усложнение, движение против энтропии. А поменять шило на мыло, быть прикованным к Юпитеру так же как сейчас к Земле - малопривлекательная перспектива. Вот если бы и там и там...

2 Павел

Насчет ссылок было бы здорово. А то спорим сами не зная о чем.

Из собственно биоопасностей нашел только такую ссылку
http://soa.narod.ru/submar/neptune01.htm
Будем искать.
По памяти. Вспоминаются такие.
Высокое давление приводит к уставанию легких. Все таки не под 1 атмосферой работаем.
Увеличивается (правда не сильно) нагрузка на сердце. Нужна очень надежная система терморегуляции гелий плохо проводит конвекцию. Если система терморегуляции сломается то велика опасность перегрева. В общем хоть СЖО построить легче но требования к ней будут куда сильнее. Так как все проблемы которые могут быть на глубине связанны с нарушением состава внутренней атмосферы
Здесь хроника погружений
http://www.sprutclub.ru/new/gaz.shtml#
Вот только хотел бы я знать почему переход на эту ссылку значиться как Юмор?
Все факты что я знаю отражены весьма точно.

Человек-Дельфин.
http://dolphindelf.narod.ru/stories/other/zhak_mayol_homo-delph.htm
Хотя автор все- таки перегибает палку.
Здесь описание основных экспедиций. Несколько кратко но для начала достаточно.
Есть и про основные технические проблемы.
http://www.referatfrom.ru/watch/8117/1.html
Здесь подробно про наш Ихтиандр
http://www.vokrugsveta.com/S4/po_moram/ixtiandr.htm
Хотя конечно глубина так себе
Вот ссылка на публикации на сайте Калининградского музея мирового океана.
(кстати не оффтопик так как там и про Пацаева немного есть )
http://www.vitiaz.ru/science/books/History_of_National_Oceanology/index.html

Хм, А Бентос оказывается в прошлом году подняли
http://cmsdive.com.ua/daiv3.php?action=results&poll_ident=2
http://gazeta.sebastopol.ua/2004/11/bentos.shtml
Завершить хотелось бы вот этой ссылкой:
http://www.nonews.ru/ipopup.php?varhref=http://www.izv.info/culture/news92737

[Pavel]

Подумалось.
На самом деле человек тоже главным образом приспосабливал себя к окружающей среде. Одежда это не приспособление? Дома? Огонь?

Имхо, барокамеры из этой серии . Только куда более серьезное конечно. Я же не призываю начинать генетический отбор, выращивать плавники и жабры.

Да. А человеку вернувшемуся на Землю с Луны и Марса не надо приспосабливаться к повышенной гравитации?