Союз-5

[sychbird]

Bell пишет:

sychbird пишет:
Судьба Союза, ИМХО, зависит от того, научиться ли Роскосмос деньги зарабатывать, а не клянчить.

Что значит "зарабатывать", применительно к государственной конторе на рынке, где заказы почти только государственные?

На внутреннем рынке имеются коммерческие заказы на вывод спутников в интересах частных компаний и то же по разработке спутников связи и ДЗЗ разных форм-факторов и большой рынок продажи данных ДЗЗ.
Тоже и  на внешнем рынке плюс операторы пусковых услуг. 
Все.что требуется. это перестать сидеть на заду ровно.

[mihalchuk]

Bell пишет:

mihalchuk пишет:
1. Зарабатывать на внутреннем рынке вне бюджета, используя имеющиеся технологии и производственные мощности.

Это как? На имеющихся мощностях изготавливать алюминиевые сковородки, детские санки, пылесосы и прочие товары народного потребления? Ничего не забыл? А, помнится еще из углепластика афигенные удочки делали. Да, хорошая идея.
Но какое отношение это имеет к профильной деятельности?

Профиль спускаем в унитаз, ибо "деньги не пахнут" (С). Всё изготавливать, что востребовано рынком, и приносит прибыль. На дорогом и точном оборудовании - дорогие изделия, на оборудовании попроще - дешёвые. Производственные мощности - это прежде всего энергетика, площади. Оборудование можно подкупить. И если имеем АО со 100% государственным участием, то пусть выполняет и социальную функцию. В Самаре, поди, тысяч 40 без работы, их можно занять. А то загребут большие деньги и будут штамповать ракеты, а 40 тысяч за воротами будут глазеть.
Насчёт того, как, что и как с умом делать, я расскажу, когда буду работать в Роскосмосе.

mihalchuk пишет:
Из полученной прибыли финансировать "Союз-5".

Давайте честно себе признаем - изготовитель и оператор Союза-5 может либо продавать свой продукт единственному реальному заказчику - государству, либо заниматься всякой х-ней. Но с какой радости самостоятельная хазрасчетная организация должна финансировать производство ракете, которую покупает государство? Тфу ты, хоть кто покупает, любой покупатель покупает! Что за бредовые экономические концепции??? Где вы видели, чтоб изготовитель финансировал свой продукт и НЕ ВКЛАДЫВАЛ его полную себестоимость + прибыль в стоимость изделия???

Давайте честно признаем - "Союз-5" - надуманный проект, изначально инициированный, чтобы продать МС. Реально он космонавтике много не даст, а взять собирается много. И реально не государство его заказывало, а некие деятели из Роскосмоса за чашкой чая убедили Руководство страны, что его надо делать. Но как убедили? Насколько я помню, у Союза-5 нет прямого финансирования. И заказов нет, пока его единственное назначение - пилотируемые полёты. Так что носитель нужен больше предприятию и Роскосмосу, чем государству. В подобных случаях и Боинг, и Локхид софинансировали разработки.

mihalchuk пишет:
2. Зарабатывать на внешнем рынке вне бюджета, организуя бизнес-процессы так, чтобы "Союз-5" был востребован.

Давайте еще раз честно себе скажем - если государство хочет подешевле получать ракеты и запуски - оно должно позволить изготовителю и оператору запусков работать на внешнем рынке, экспортирую я свои услуги и зарабатывая инвалюту.

А это зависит далеко не только от государства. Туда не выпускаю, туда надо пробиваться, расталкивая локтями. И государство тут должно не разрешать, а помогать. В том числе, обеспечивая серийность за счет госзаказа.

Это всё так. Но пока не видно от государства ни заказа, ни помощи. Пилотируемые полёты - это тот случай, где мы "за ценой не постоим". А помочь поставкам на внешний рынок - так вон, Филёв пороги обивает в поисках помощи. Не финансовой, подчёркиваю. А как государству сделать крупный госзаказ, если в планах один, затем - два полёта в год. Да и столько не нужно будет.

[Виктор Зотов]

mihalchuk пишет:
Давайте честно признаем - "Союз-5" - надуманный проект, изначально инициированный, чтобы продать МС. Реально он космонавтике много не даст, а взять собирается много. И реально не государство его заказывало, а некие деятели из Роскосмоса за чашкой чая убедили Руководство страны, что его надо делать. Но как убедили? Насколько я помню, у Союза-5 нет прямого финансирования. И заказов нет, пока его единственное назначение - пилотируемые полёты. Так что носитель нужен больше предприятию и Роскосмосу, чем государству. В подобных случаях и Боинг, и Локхид софинансировали разработки.

Кем надуман? Критиковать проект, которого по сути ещё нет, конечно можно. Но что взамен? Ангара с её водородом? Отрасль должна РАЗВИВАТЬСЯ. Но как, это большой вопрос. Но без новых разработок будет стагнация, только и всего. Если мы разучились проектировать ракеты, значит надо тратить деньги и учиться вновь. В конце концов методом проб и ошибок можно вырулить. Проблем очень много, но неразрешимых проблем нет. Нужны специалисты и деньги, остальное решаемо.

[Плейшнер]

Виктор Зотов пишет:
Критиковать проект, которого по сути ещё нет, конечно можно. Но что взамен?

Все давно придумано - Союз5 в изначальном метановом 9-ти (26-ти ) тонном варианте

[Старый]

mihalchuk пишет: 
Давайте честно признаем - "Союз-5" - надуманный проект, изначально инициированный, чтобы продать МС. Реально он космонавтике много не даст, а взять собирается много. И реально не государство его заказывало, а некие деятели из Роскосмоса за чашкой чая убедили Руководство страны, что его надо делать. Но как убедили? Насколько я помню, у Союза-5 нет прямого финансирования. И заказов нет, пока его единственное назначение - пилотируемые полёты. Так что носитель нужен больше предприятию и Роскосмосу, чем государству. В подобных случаях и Боинг, и Локхид софинансировали разработки.

Всё что ты сказал про Союз-5 это твои фантазии, подкрепить их ты не можешь. 
А вот то что именно так произошло с Модульной Ангарой подкреплено фактами. 
Проект был инициирован ЦиХом чтобы монополизировать в своих руках весь рынок запусков в стране. Никаких заказов на него не было, никаких конкурсов не проходил и никем не утверждался. Космонавтике Ангара ничего не даёт а забирает очень много. Именно "за чашкой чая" руководство ЦиХ убедило руководство страны что Ангару надо делать. И как убедили? Обманом. Заведомо лживыми обещаниями что сделают Ангару за свой счёт. И такими же лживыми обещаниями что она будет дешовой. Ангара нужна исключительно самим ЦиХу и Роскосмосу чтобы на ней осваивать бюджет. А теперь уже и для спасения собственных задниц от обвинений как минимум в халатности.

Зачем нужен Союз-5? Затем что стране нужна мощная и дешовая ракета. Что, скажешь "нет"? 

Так что всё что ты сказал полностью относится какраз к Ангаре и не относится к Союзу-5. 

[Seti]

А может "Союз-5" нужен для запуска "Федерации"?

[Сергей]

С-5 обеспечивает важную функцию - пристраивает движки Энергомаша, созданные на базе КС РД-170/171 на первую ступень. Потом появится метановый вариант на той же базе. Затем появится метановый 85-тонник РД-169 разработки КБХА для ЛИ легкой РН. И уж совсем потом дойдет очередь до РД0162 и метанового варианта С-5 с увеличенным УИ и грузоподъемностью. Только так можно обеспечить длинное финансирование.

[mihalchuk]

Виктор Зотов пишет:

mihalchuk пишет:
Давайте честно признаем - "Союз-5" - надуманный проект, изначально инициированный, чтобы продать МС. Реально он космонавтике много не даст, а взять собирается много. И реально не государство его заказывало, а некие деятели из Роскосмоса за чашкой чая убедили Руководство страны, что его надо делать. Но как убедили? Насколько я помню, у Союза-5 нет прямого финансирования. И заказов нет, пока его единственное назначение - пилотируемые полёты. Так что носитель нужен больше предприятию и Роскосмосу, чем государству. В подобных случаях и Боинг, и Локхид софинансировали разработки.

Кем надуман? Критиковать проект, которого по сути ещё нет, конечно можно. Но что взамен? Ангара с её водородом? Отрасль должна РАЗВИВАТЬСЯ. Но как, это большой вопрос. Но без новых разработок будет стагнация, только и всего. Если мы разучились проектировать ракеты, значит надо тратить деньги и учиться вновь. В конце концов методом проб и ошибок можно вырулить. Проблем очень много, но неразрешимых проблем нет. Нужны специалисты и деньги, остальное решаемо.

Чтобы отрасли развиваться, нужно делать полезные нагрузки, а не ракеты. Ракеты тоже иногда нужно делать, но это будет способствовать развитию только тогда, когда  будет скачок цены кг ПГ вниз.

[mihalchuk]

Старый пишет:
Всё что ты сказал про Союз-5 это твои фантазии, подкрепить их ты не можешь.
А вот то что именно так произошло с Модульной Ангарой подкреплено фактами.
Проект был инициирован ЦиХом чтобы монополизировать в своих руках весь рынок запусков в стране. Никаких заказов на него не было, никаких конкурсов не проходил и никем не утверждался. Космонавтике Ангара ничего не даёт а забирает очень много. Именно "за чашкой чая" руководство ЦиХ убедило руководство страны что Ангару надо делать. И как убедили? Обманом. Заведомо лживыми обещаниями что сделают Ангару за свой счёт. И такими же лживыми обещаниями что она будет дешовой. Ангара нужна исключительно самим ЦиХу и Роскосмосу чтобы на ней осваивать бюджет. А теперь уже и для спасения собственных задниц от обвинений как минимум в халатности.

Зачем нужен Союз-5? Затем что стране нужна мощная и дешовая ракета. Что, скажешь "нет"?

Так что всё что ты сказал полностью относится какраз к Ангаре и не относится к Союзу-5.

Кто о чём, а Старый об Ангаре. С Ангарой как раз всё темнее гораздо. Там была не чашка чая, а баня с крутым паром. И затем - бесконкурсный контракт от МО. А только потом появилась модульность. И вообще Ангара была изначально продвинута не чтобы доить бюджет, а чтобы взять на себя финпотоки от коммерческих пусков, отсюда и "сделаем Ангару за свои средства".
С Союзом-5 такого ........ нет. Этот проект родился в адовом пекле разброда и шатания. Это некий аппендикс ФКП, а то, что ФКП в современных условиях несусветная глупость, думаю, понятно всем. И в Роскосмосе это понятно, но иначе там делать не могут/не умеют. В ФКП написано "отработка элементов РН СТК", вот по этому пункту и проводят Союз-5. Когда гора рождает мышь, мышь без горы обычно не живёт. Отсюда имеем Союз-5 консервативный и дорогой, фактически без заказчика. Мощность у Союза-5 так себе, дешёвым он не будет, хотя и дешевле Ангары за кг ПГ. Но это теоретически в серии грузовых пусков, под которые нет заказчиков и отечественных ПН даже в планах.

[mihalchuk]

Seti пишет:
А может "Союз-5" нужен для запуска "Федерации"?

А Федерация для чего нужна?

[mihalchuk]

Сергей пишет:
С-5 обеспечивает важную функцию - пристраивает движки Энергомаша, созданные на базе КС РД-170/171 на первую ступень. Потом появится метановый вариант на той же базе. Затем появится метановый 85-тонник РД-169 разработки КБХА для ЛИ легкой РН. И уж совсем потом дойдет очередь до РД0162 и метанового варианта С-5 с увеличенным УИ и грузоподъемностью. Только так можно обеспечить длинное финансирование.

И где источник финансирования в этом случае?

[Старый]

mihalchuk пишет: 
 С Ангарой как раз всё темнее гораздо. Там была не чашка чая, а баня с крутым паром. И затем - бесконкурсный контракт от МО. А только потом появилась модульность. И вообще Ангара была изначально продвинута не чтобы доить бюджет, а чтобы взять на себя финпотоки от коммерческих пусков, отсюда и "сделаем Ангару за свои средства".

Это что за поток сознания?   Ничего общего с действительностью. Вообще ничего общего, от слова "совсем".  :evil:

[Старый]

mihalchuk пишет:  В ФКП написано "отработка элементов РН СТК", вот по этому пункту и проводят Союз-5.

Да, по этому пункту и проводят. И ещё по пункту "ракета для Федерации".  Потому что на вторую "рабочую лошадь" денег никто не даст, а сказать что Ангара не удалась, давайте делать другую - страшно.

[Старый]

mihalchuk пишет:
Когда гора рождает мышь, мышь без горы обычно не живёт. Отсюда имеем Союз-5 консервативный и дорогой, фактически без заказчика. Мощность у Союза-5 так себе, дешёвым он не будет, хотя и дешевле Ангары за кг ПГ. Но это теоретически в серии грузовых пусков, под которые нет заказчиков и отечественных ПН даже в планах.

Цена за килограмм ПН у Союза-5 будет в любом варианте ниже чем у Ангары. Перспективы Союза-5 это замена Союза-2 и Протона. Заказчики те же. 
Если Союз-5 будет использоваться не для этих а для других целей то перспектив у него действительно нет. Потому что ни СТК ни Федерации не будет. 

[Bell]

mihalchuk пишет:

Seti пишет:
А может "Союз-5" нужен для запуска "Федерации"?

А Федерация для чего нужна?

А сама космонавтика для чего нужна?
Правильно, для обоснования продажи МС!
Это совершенно очевидно!

[Bell]

sychbird пишет:

Bell пишет:

sychbird пишет:
Судьба Союза, ИМХО, зависит от того, научиться ли Роскосмос деньги зарабатывать, а не клянчить.

Что значит "зарабатывать", применительно к государственной конторе на рынке, где заказы почти только государственные?

На внутреннем рынке имеются коммерческие заказы на вывод спутников в интересах частных компаний и то же по разработке спутников связи и ДЗЗ разных форм-факторов и большой рынок продажи данных ДЗЗ.
Тоже и на внешнем рынке плюс операторы пусковых услуг.
Все.что требуется. это перестать сидеть на заду ровно.  

На внутреннем рынке практически НЕТ коммерческих заказов.
А еще меньше - независимых от государство заказчиков. Или Газком у нас стал частной фирмой?
Как явление коммерческие заказы на внутреннем рынке какбэ есть, но их столько и они так редко, что создание Союза-5 с рачетом на них приведет к окупаемости проекта чуть ранее, чем никогда.

[Bell]

mihalchuk пишет:
Профиль спускаем в унитаз, ибо "деньги не пахнут" (С). Всё изготавливать, что востребовано рынком, и приносит прибыль. На дорогом и точном оборудовании - дорогие изделия, на оборудовании попроще - дешёвые. Производственные мощности - это прежде всего энергетика, площади. Оборудование можно подкупить. И если имеем АО со 100% государственным участием, то пусть выполняет и социальную функцию. В Самаре, поди, тысяч 40 без работы, их можно занять. А то загребут большие деньги и будут штамповать ракеты, а 40 тысяч за воротами будут глазеть.

Мышки станьте ёжиками.
Не знаю как - я стратег, а не тактик.

Откуда у таких предприятий простаивающие мощности с "оборудованием попроще"?
Откуда там вообще взяться оборудованию попроще?
Зачем раздувать штаты на таком предприятии (кстати, режимном), если можно создать отдельный завод по производству сковородок, кастрюль и санок, на котором трудоустроить те 40 тыщ голодающих?
Какие социальные функции выполняет СпейсИхс и сколько безработных они к себе трудоустроили? Нет ли в этом тайного смысла?

[Bell]

Salo пишет:

 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=89617&width=500&height=500

Диаметр блоков - 4,1 м?
Как эту чуду везти на Восточный по БАМу или Транссибу?

Не, ну понятно, что иначе не запихивается необходимый РЗТ 1-й ступени, но может какие-то иные способы есть?
Например, раздельно везти бак окислителя и бак горючего с хвостовым отсеком?

[Старый]

Сергей пишет: 
С-5 обеспечивает важную функцию - пристраивает движки Энергомаша, созданные на базе КС РД-170/171 на первую ступень. Потом появится метановый вариант на той же базе. Затем появится метановый 85-тонник РД-169 разработки КБХА для ЛИ легкой РН. И уж совсем потом дойдет очередь до РД0162 и метанового варианта С-5 с увеличенным УИ и грузоподъемностью. Только так можно обеспечить длинное финансирование.

Ракетостроение это область деятельности предназначенная для доставки космических аппаратов в космос и боеголовок на территорию противника. А не богадельня для расходования длинных финансов и прокорма безработных. Поэтому ракетостроение должно выполнять свои функции с как можно меньшим расходованием финансов, тем более длинных. И обеспечить хорошую зарплату работникам отрасли можно только одним способом - уменьшением их количества.

[Старый]

В целом позиция Сергея хорошо иллюстрирует мнение работников отрасли: "Необходимо придумывать бесполезные дорогостоящие длительные задачи с целью финансирования себя, любимых".