Союз-5

[Старый]

И в целом разницу между рыночными и бюджетными отраслями. В рыночной отрасли цель - максимально уменьшить расходы, в бюджетной - максимально увеличить расходы.

[Bell]

Старый пишет:
В целом позиция Сергея хорошо иллюстрирует мнение работников отрасли: "Необходимо придумывать бесполезные дорогостоящие длительные задачи с целью финансирования себя, любимых".

Ты неправ.
Необходимо придумывать ПОЛЕЗНЫЕ для заказчика длительные проекты, на которых в том числе можно заработать.
Проекты, на которых производитель не может заработать - нахрен не нужны производителю и его можно только заставить таким мазохизмом заниматься. А это нерыночно по определению.
Поэтому процесс должен быть приятен для всех.

[Старый]

Bell пишет:
Откуда у таких предприятий простаивающие мощности с "оборудованием попроще"?
Откуда там вообще взяться оборудованию попроще?

Подозреваю что на Прогрессе используется оборудование 50-х гг на котором делали первые Р-7. Да и на ЗиХе тоже. 
И даже у Маска, подозреваю, нет навороченного дорогостоящего оборудования. 

[Bell]

Старый пишет:
В рыночной отрасли цель - максимально уменьшить расходы, в бюджетной - максимально увеличить расходы.

Чьи расходы?
Свои или покупателя?
Увеличить расходы покупателя будут рады все в рыночной отрасли

[mihalchuk]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
Когда гора рождает мышь, мышь без горы обычно не живёт. Отсюда имеем Союз-5 консервативный и дорогой, фактически без заказчика. Мощность у Союза-5 так себе, дешёвым он не будет, хотя и дешевле Ангары за кг ПГ. Но это теоретически в серии грузовых пусков, под которые нет заказчиков и отечественных ПН даже в планах.

Цена за килограмм ПН у Союза-5 будет в любом варианте ниже чем у Ангары. Перспективы Союза-5 это замена Союза-2 и Протона. Заказчики те же.
Если Союз-5 будет использоваться не для этих а для других целей то перспектив у него действительно нет. Потому что ни СТК ни Федерации не будет.

Что-то сомневаюсь, что у него цена вывода кг ПГ будет меньше, чем у Союза-2. А какие ПН он заберёт от Союза-2  и Протона? Пока в планах только Федерация, при отсутствии нацилонального СК. Федерация с четырьмя космонавтами пригрывает ПТК Союз, да и смысла нет - сейчас в Союзе одно место пустует. Так что нужно полезные нагрузки делать, и много, но зачем и где взять деньги? Единственный выход, ПМСМ, орбитальная заправка. Тогда Союз-5 можно пускать раз в месяц.

[Сергей]

Bell пишет:

Старый пишет:
В целом позиция Сергея хорошо иллюстрирует мнение работников отрасли: "Необходимо придумывать бесполезные дорогостоящие длительные задачи с целью финансирования себя, любимых".

Ты неправ.
Необходимо придумывать ПОЛЕЗНЫЕ для заказчика длительные проекты, на которых в том числе можно заработать.
Проекты, на которых производитель не может заработать - нахрен не нужны производителю и его можно только заставить таким мазохизмом заниматься. А это нерыночно по определению.
Поэтому процесс должен быть приятен для всех.

Для Старого : я нигде не писал про бесполезные дорогостоящие задачи. Каждый этап легко обосновать. Сначала - да, в мире Маск, Безос планируют переход на метан - но у нас сейчас нет метановых движков, а к плановому сроку есть лучшие керосиновые на базе КС РД-170/171. Но мы стараемся : испытали метановый РД0162СД, почти готов РД0169, изучив опыт, разработаем и более мощный на базе КС РД-170/171 и т.д. Все логично, последовательно. И под это деньги и выделили, и выделят. На длительный срок загружены и проектные подразделения, и производство, и ничего особо сокращать не надо, и чиновникам профит.
А если С-5 городить с РД0162 на 1 ступени сразу, то мощный конкурент керосинкам, причем как для внутреннего
потребителя, так и на внешних рынках. Периоды разработки, отработки , финансирования сокращаются. И на хрена такой компот эффективным менеджерам? И доходы падают, и сократить могут.

[mihalchuk]

Bell пишет:

mihalchuk пишет:
Профиль спускаем в унитаз, ибо "деньги не пахнут" (С). Всё изготавливать, что востребовано рынком, и приносит прибыль. На дорогом и точном оборудовании - дорогие изделия, на оборудовании попроще - дешёвые. Производственные мощности - это прежде всего энергетика, площади. Оборудование можно подкупить. И если имеем АО со 100% государственным участием, то пусть выполняет и социальную функцию. В Самаре, поди, тысяч 40 без работы, их можно занять. А то загребут большие деньги и будут штамповать ракеты, а 40 тысяч за воротами будут глазеть.

Мышки станьте ёжиками.
Не знаю как - я стратег, а не тактик.

Откуда у таких предприятий простаивающие мощности с "оборудованием попроще"?
Откуда там вообще взяться оборудованию попроще?

Не только попроще. Когда Полёт перестраивали под Ангару, было выброшено много исправного, а иногда и нового оборудования. И любое оборудование можно закупать, если его использование выгодно для производства рыночной продукции.

Зачем раздувать штаты на таком предприятии (кстати, режимном), если можно создать отдельный завод по производству сковородок, кастрюль и санок, на котором трудоустроить те 40 тыщ голодающих?

Штаты раздувать не надо, набирать нужно полезных людей, которые производят продукт, продающийся на рынке. Создать отдельный завод? А никто не хочет попробовать? Неужели не ясно, что налаживать производство внутри корпорации и строить отдельный завод - это небо и земля. Покажите мне отдельный завод, который выживает в условиях рынка.[/QUOTE]

Какие социальные функции выполняет СпейсИхс и сколько безработных они к себе трудоустроили? Нет ли в этом тайного смысла?

Не надо ни сравнивать ситуацию там и здесь, ни подражать СпейсИхс.

[Bell]

mihalchuk пишет:
Не только попроще. Когда Полёт перестраивали под Ангару, было выброшено много исправного, а иногда и нового оборудования. И любое оборудование можно закупать, если его использование выгодно для производства рыночной продукции.

так что там с "оборудование попроще"? Все, закрыли вопрос?

mihalchuk пишет:
Штаты раздувать не надо, набирать нужно полезных людей, которые производят продукт, продающийся на рынке.

А причем тут ракетостроительный завод в Самаре? Какое отношение эти 40 тыщ голодающих безработных имеют к производству ракет?

mihalchuk пишет:
Создать отдельный завод? А никто не хочет попробовать?

Может кто-то и есть, но зачем пихать их именно на ракетостроительный завод и создавать там непрофильное производство?
Отдельный, самостоятельный завод по производству всякой ширпотребной фигни будет эффективнее и выгоднее, чем химера, которая делает космические ракеты и детские санки одновременно.
Между нами девочками говоря, частные санко- и катрюрестроительные заводы платят з/п в конвертах, как правило, и там формирование прибыли слегка другое. А тут все будет по-белому и ФОТ будет огого! правительство Самарской области будет в восторге!

mihalchuk пишет:
Неужели не ясно, что налаживать производство внутри корпорации и строить отдельный завод - это небо и земля.

Налаживать производство непрофильной продукции внутри ракетостроительной корпорации - это рожать уродов и химер.
Потому что кастрюли и ракеты - это на самом деле "небо и земля". В прямом смысле. И в переносном тоже.

mihalchuk пишет:
Покажите мне отдельный завод, который выживает в условиях рынка.

Да все отдельные заводы выживают в условиях рынка. Так или иначе. Никакому частному предпринимателю в здравом уме не придет в голову идея примазаться к ракетостроительному заводу, ЧТОБЫ повысить свою конкурентоспособность.
Ну разве что, чтоб воровать оттуда электричество и тепло...

mihalchuk пишет:
Не надо сравнивать ситуацию там и здесь,

А почему, собсно? Там люди с двумя головами или кушать не хотят? Что там принципиально иначе?

[Старый]

mihalchuk пишет:
Покажите мне отдельный завод, который выживает в условиях рынка.

Зайди в любой супермаркет. Бери товар, читай этикетки и смотри. Вся продукция которая там лежит на полках сделана на отдельных заводах выживших в условиях рынка. 

[Старый]

Сергей пишет: 
Для Старого : я нигде не писал про бесполезные дорогостоящие задачи. 
А если С-5 городить с РД0162 на 1 ступени сразу, то мощный конкурент керосинкам, причем как для внутреннего
потребителя, так и на внешних рынках. Периоды разработки, отработки , финансирования сокращаются. И на хрена такой компот эффективным менеджерам? И доходы падают, и сократить могут.

А про что ты писал? Про дешовые и полезные задачи?

Каждый этап легко обосновать. 

Обосновать дорогие и бесполезные задач можно. Но станут и они от этого дешовыми и полезными?

Сначала - да, в мире Маск, Безос планируют переход на метан - но у нас сейчас нет метановых движков, а к плановому сроку есть лучшие керосиновые на базе КС РД-170/171. Но мы стараемся : испытали метановый РД0162СД, почти готов РД0169, изучив опыт, разработаем и более мощный на базе КС РД-170/171 и т.д. Все логично, последовательно.

Обоснование должно содержать объяснение зачем это нужно. "Нам это нужно для того чтобы Маск и Безос делают"?    :evil:

 И под это деньги и выделили, и выделят. На длительный срок загружены и проектные подразделения, и производство, и ничего особо сокращать не надо, и чиновникам профит.

Именно про это я и говорю: работник бюджетного предприятия считает что предприятие предназначено для того чтобы тратить деньги на него, любимого. Неважно на что, главное чтобы он всегда был при зарплате. 

Скажи: если бы ты работал на заводе который поставляет ракеты исключительно на рынок конкурируя с Маском, Арианспейсом, китайцами и пр., и всё твоё материальное благополучие зависело бы от того сколько ракет завод сможет продать выиграв заказы у этих ребят. А если завод проиграет заказы то тогда он разорится и тебе на биржу труда. Тогда бы ты тоже настаивал на повышении цены ракет чтобы потратить вырученные деньги на все эти химеры?

[Bell]

Старый пишет:
А про что ты писал? Про дешовые и полезные задачи?

Боюсь, в космонавтике полезные задачи не могут быть дешевыми...

Опять же, что считать дешевым...

[Bell]

Знаешь, я подозреваю, что после нескольких тучных годов, когда на космонавтику бухнули миллиарды без заметной отдачи (до 2014 г.), руководство страны решило подержать ее на голодном пайке какое-то время. Чтоб все рвачи и лодыри оттуда свалили. Типа останутся только упоротые энтузиасты, которые потом огого и эгеге. Которым можно потом дать сотню миллионов и они высадят нас на Луну, типа.

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
А про что ты писал? Про дешовые и полезные задачи?

Боюсь, в космонавтике полезные задачи не могут быть дешевыми...
Опять же, что считать дешевым...

По крайней мере средства выведения уже не считаются какимто дорогим хайтеком. И искусственно завышать их себестоимость могут только те кто расходует не свои деньги.

[Старый]

Bell пишет:
Знаешь, я подозреваю, что после нескольких тучных годов, когда на космонавтику бухнули миллиарды без заметной отдачи (до 2014 г.), руководство страны решило подержать ее на голодном пайке какое-то время. Чтоб все рвачи и лодыри оттуда свалили. Типа останутся только упоротые энтузиасты, которые потом огого и эгеге. Которым можно потом дать сотню миллионов и они высадят нас на Луну, типа.

Я думаю руководство страны ничего не поняло и с радостью продолжало бы вбухивать, но просто деньги физически кончились.

[Bell]

Старый пишет:
Я думаю руководство страны ничего не поняло и с радостью продолжало бы вбухивать, но просто деньги физически кончились.

Ну в результате внешне - без разницы

Старый пишет:
По крайней мере средства выведения уже не считаются какимто дорогим хайтеком. И искусственно завышать их себестоимость могут только те кто расходует не свои деньги.

У нас много чего не считается каким-то дорогим хайтеком. Например, производство автомобилей. Или самолетов. Или бытовой электроники и вообще бытовой техники.
Кхм... или считается хайтеком все-таки? А может у нас просто в ракетостроении хайтека не хватает? Я запутался

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:

Виктор Зотов пишет:
Критиковать проект, которого по сути ещё нет, конечно можно. Но что взамен?

Все давно придумано - Союз5 в изначальном метановом 9-ти (26-ти ) тонном варианте

Кем придумано?

[mihalchuk]

Bell пишет:

mihalchuk пишет:
Не только попроще. Когда Полёт перестраивали под Ангару, было выброшено много исправного, а иногда и нового оборудования. И любое оборудование можно закупать, если его использование выгодно для производства рыночной продукции.

так что там с "оборудование попроще"? Все, закрыли вопрос?

Что не так? Ещё раз - если выгодно, оборудование закупается. Любое. Используется любое, если выгодно, в том числе то, которое износилось и потерято класс точности.

mihalchuk пишет:
Штаты раздувать не надо, набирать нужно полезных людей, которые производят продукт, продающийся на рынке.

А причем тут ракетостроительный завод в Самаре? Какое отношение эти 40 тыщ голодающих безработных имеют к производству ракет?

А можно и другой вопрос поставить: какое отношение производство ракет имеет к Самаре? Что оно вообще там делает?

mihalchuk пишет:
Создать отдельный завод? А никто не хочет попробовать?

Может кто-то и есть, но зачем пихать их именно на ракетостроительный завод и создавать там непрофильное производство?
Отдельный, самостоятельный завод по производству всякой ширпотребной фигни будет эффективнее и выгоднее, чем химера, которая делает космические ракеты и детские санки одновременно.
Между нами девочками говоря, частные санко- и катрюрестроительные заводы платят з/п в конвертах, как правило, и там формирование прибыли слегка другое. А тут все будет по-белому и ФОТ будет огого! правительство Самарской области будет в восторге!  

На любой завод можно пихать. Но мы-то говорим о космической отрасли.
"Эффективный отдельный, самостоятельный завод по производству всякой ширпотребной фигни" - это мечта идиота. Ну, так кирпичи можно производить. Но не всякую фигню, потому что всякая фигня развивается, и простой завод через 2-3 года будет производить уже отсталую продукцию. Если завод самостоятельный, то продукции требуется постоянный апгрейд и интеллектуальное сопровождение. Отдельных ракетостроительных предприятий, похоже, в мире нет, разве что Маск, но и то спорно. Есть обратные примеры:
Пример 1 чеболи в ЮК. Спектр производства - от танков и автомобилей до расчёсок.
Пример 2 - в 90-х я разговаривал с представителем китайского ракетного завода. Он говорил так:"Мы делаем ракеты и холодильники. Холодильники и ракеты". Результат: холодильниками они завалили страну и ещё полмира, а ракеты делать научились. И закупают они люминь вагонами, и трубки из люминя гонят километрами. А чем ракета отличается от холодильника сточки зрения производства?

Налаживать производство непрофильной продукции внутри ракетостроительной корпорации - это рожать уродов и химер.
Потому что кастрюли и ракеты - это на самом деле "небо и земля". В прямом смысле. И в переносном тоже.

Ты сам кастрюли покупаешь или жена? Пройдись по магазинам, посмотри - там много сложной продукции, до уровня некоторой нашему ракетостроению ещё подтягиваться надо.

mihalchuk пишет:
Не надо сравнивать ситуацию там и здесь,

А почему, собсно? Там люди с двумя головами или кушать не хотят? Что там принципиально иначе?
[/QUOTE][/QUOTE]Принципиально - они находятся на другом уровне иерархии мировой экономической системы.

[Not]

Старый пишет:
В целом позиция Сергея хорошо иллюстрирует мнение работников отрасли: "Необходимо придумывать бесполезные дорогостоящие длительные задачи с целью финансирования себя, любимых".

Сергей НЕ работник отрасли, и никогда им не был, равно как и вы

[mind22]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
Покажите мне отдельный завод, который выживает в условиях рынка.

Зайди в любой супермаркет. Бери товар, читай этикетки и смотри. Вся продукция которая там лежит на полках сделана на отдельных заводах выживших в условиях рынка.

Зашел в супермаркет, взял индейку, производство "Евродон".

И тут новость прилетает:

...«Евродон» получит более 400 млн рублей субсидий от властей Ростовской области...

некоторое время до этого:

...В конце 2016 года на предприятиях «Евродона» произошла вспышка птичьего гриппа. Было уничтожено 160 тыс. голов птиц, а убыток составил около 1 млрд руб. В апреле 2017 года Россельхознадзор вновь обнаружил на предприятиях «Евродона» птичий грипп. После уничтожения 42 тыс. голов птиц убытки «Евродона» составили 2,6 млрд руб.

ГК «Евродон» — агрокомплекс по производству индейки в России (ООО «Евродон» и ООО «Евродон-Юг») и утки (ООО «Донстар»). Он был основан в 2003 году Вадимом Ванеевым...

Из интервью основателя ( https://www.vedomosti.ru/business/characters/2018/11/08/785890-osnovatel-evrodona-pomogaite-proizvoditelyam ):

– Ну как-то же отрасль работает?

– Так и работает во всем мире: то одну страну накрыло, то другую. Посмотрите статистику: в 2018 г. в России птичий грипп случился более чем в 30 регионах. Посмотрите на прилавки: в прошлом году мы еле-еле продавали и не могли продать грудку индейки за 120 руб./кг, а сейчас за 300 руб. не найти. «Евродон» выпал, а это где-то 45% рынка. Я со всей ответственностью заявляю: цены на мясо индейки теперь будут активно расти, а к Новому году вообще взлетят, потому что индейки нет. Нигде – даже в наших фирменных магазинах в Ростове-на-Дону.

[Сергей]

Старый пишет:

И под это деньги и выделили, и выделят. На длительный срок загружены и проектные подразделения, и производство, и ничего особо сокращать не надо, и чиновникам профит.

Именно про это я и говорю: работник бюджетного предприятия считает что предприятие предназначено для того чтобы тратить деньги на него, любимого. Неважно на что, главное чтобы он всегда был при зарплате.
, 
Скажи: если бы ты работал на заводе который поставляет ракеты исключительно на рынок конкурируя с Маском, Арианспейсом, китайцами и пр., и всё твоё материальное благополучие зависело бы от того сколько ракет завод сможет продать выиграв заказы у этих ребят. А если завод проиграет заказы то тогда он разорится и тебе на биржу труда. Тогда бы ты тоже настаивал на повышении цены ракет чтобы потратить вырученные деньги на все эти химеры?

Старый, я лишь описал вероятную цепочку управленческих решений и ее обоснование, это не означает ее одобрение, но она логична и последовательна. Технически для получения оптимального соотношения цена/качество необходима конкуренция, независимая экспертиза проектов , включая обязательно ТЭО. Сейчас на всех уровнях принятия решений рулят эффективные менеджеры, у которых целевая функция - получение максимального дохода, и для них космос и прочее обычный бизнес. И для получения максимального дохода конкуренция вредна. И выгодны слияния, укрупнение структур. Дальше не развиваю, сам прекрасно сообразишь как делают деньги.