Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Valerij]

Ded пишет:
Простите, но иногда Вы даете сообщения по принципу "студент и блоха". Есть такой старый анекдот. Маск не выложит технологию полета на Марс (в понимании Вашего сообщения), поскольку оно к нему не вернется. Или государство купит за большие деньги?

Наивный вопрос, а зачем Маску "выкладывать" эту технологию и зачем государству ее покупать? Маск будет предлагать коммерческие услуги по доставке ПН и людей на Марс, примерно так, как сейчас Роскосмос предлагает услуги по доставке ПН на орбиту.
   

Ded пишет:
Далее вопрос о массе полезного груза, доставленного на Марс...

Этот вопрос очень интересно обсудить, но не здесь, а в теме, посвященной марсианской колонии по проекту Маска: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1011535/#message1011535
   

Ded пишет:
Вы пишете слишком обшие фразы.

Увы, есть грех, не в принципе можно продумать детально, а в некоторых случаях у меня просто не хватает знаний.
       

Ded пишет:
А насчет "реальности" - это Ваше право так думать.

Принципиально здесь важно то, что колония на Марсе в реальности не будет единой, как минимум это будет клудж из нескольких национальных станций/колоний разного уровня автономности.

[goran d]

"Гексафторид серы (также элегаз или шестифтористая сера, SF6) — неорганическое вещество, при нормальных условиях тяжёлый газ, в 5 раз тяжелее воздуха. Используется в электротехнике, потому и элегаз. Но нам интереснее, что он тяжелее воздуха..."

А какая разница что тяжелее? все равно по весу надо будет перевезти столько же!

[Alex_II]

goran d пишет:
А какая разница что тяжелее? все равно по весу надо будет перевезти столько же!

Зато объем намного меньше. И вообще я его упомянул чисто как пример того. что пофиг, из какого газа состоит атмосфера - лишь бы был не слишком токсичен и давление создавал...

[Ded]

Valerij

Еще более "наивный вопрос", а она у него (у Маска) есть? Роскосмос запускает хоть с возвратом.

[Valerij]

Ded пишет:
 Valerij

Еще более "наивный вопрос", а она у него (у Маска) есть? Роскосмос запускает хоть с возвратом.

Может быть в восприятии основной концепции этого проекта и кроется ошибка?
   
Во первых, Маск не планирует создать колонию для полетов в один конец, он планирует создать магистраль, транспортную систему, для поддержания жизни колонии. Когда осваивали Сибирь и Америку туда ехали не умирать, туда ехали жить - так и в этой колонии. Только вот трафик по этой магистрали будет не симметричный, лететь в одну сторону будет больше, и раз осваивается Марс землянами, а не Земля марсианами, то понятно в какую. При нормальном развитии проекта весь "передовой отряд" может, через пятнадцать - двадцать лет после прилета вернуться на Землю, ставка делается на то, что, как и на Земле, вернуться захотят не все.
   
Да, разумеется,  до прилета "Передового отряда" автоматы должны проверить работоспособность ключевых технологий. Да, разумеется, все "марсиане" должны быть обеспечены достаточным количеством техники достаточной мощности и достаточных возможностей, да, разумеется это достаточно рискованный проект, и доживут, вполне вероятно не все.
   
Но кто-то все равно должен будет рано или поздно сделать этот первый шаг и просто начать жить на новой планете. И, получается, что создать технологию постоянной колонии на Марсе не намного сложнее, а, может быть, даже проще и дешевле, чем технологии просто экспедиции краткосрочного посещения, а уж по результатам и по потенциалу эти технологии просто не сравнимы. Вот и получается, что "слетать на Марс" дорого и никому не нужно, а "создать марсианскую колонию - цель, вполне адекватная необходимым средствам. Только не примешивайте сюда терраформирование - это задача далеко не сегодняшнего дня и это не ко мне.
 
А технологий таких у Маска, разумеется. сейчас еще нет. Но он хотя бы работает в этом направлении.
А технологии аварийного выживания на минимуме ресурсов и максимального использования возвратных ресурсов сейчас как раз разрабатываются по заказу Дениса Тито.

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
 Valerij

Еще более "наивный вопрос", а она у него (у Маска) есть? Роскосмос запускает хоть с возвратом.

Может быть в восприятии основной концепции этого проекта и кроется ошибка?
 
Во первых, Маск не планирует создать колонию для полетов в один конец, он планирует создать магистраль, транспортную систему, для поддержания жизни колонии. Когда осваивали Сибирь и Америку туда ехали не умирать, туда ехали жить - так и в этой колонии. Только вот трафик по этой магистрали будет не симметричный, лететь в одну сторону будет больше, и раз осваивается Марс землянами, а не Земля марсианами, то понятно в какую. При нормальном развитии проекта весь "передовой отряд" может, через пятнадцать - двадцать лет после прилета вернуться на Землю, ставка делается на то, что, как и на Земле, вернуться захотят не все.
 
Да, разумеется, до прилета "Передового отряда" автоматы должны проверить работоспособность ключевых технологий. Да, разумеется, все "марсиане" должны быть обеспечены достаточным количеством техники достаточной мощности и достаточных возможностей, да, разумеется это достаточно рискованный проект, и доживут, вполне вероятно не все.
 
 Но кто-то все равно должен будет рано или поздно сделать этот первый шаг и просто начать жить на новой планете. И, получается, что создать технологию постоянной колонии на Марсе не намного сложнее, а, может быть, даже проще и дешевле, чем технологии просто экспедиции краткосрочного посещения, а уж по результатам и по потенциалу эти технологии просто не сравнимы. Вот и получается, что "слетать на Марс" дорого и никому не нужно, а "создать марсианскую колонию - цель, вполне адекватная необходимым средствам. Только не примешивайте сюда терраформирование - это задача далеко не сегодняшнего дня и это не ко мне.
 
А технологий таких у Маска, разумеется. сейчас еще нет. Но он хотя бы работает в этом направлении.
А технологии аварийного выживания на минимуме ресурсов и максимального использования возвратных ресурсов сейчас как раз разрабатываются по заказу Дениса Тито.

На современных технологиях?

Конечно, но это на Земле! Марс - несколь иное...
Остальная часть - это как-бы сказать. Думаю Маск не фантаст, а бизнесмен.

И наконец, по поводу "возвратных" ресурсов" уже писалось. На Земле эксперименты по замкнутым СЖО проходили не совсем удачно... Или есть принципиальный прорыв?

Валерий, я не ретроград, но предлагаю смотреть на вещи с технической точки зрения. То есть, работать надо... И Маск, похоже, это понимает (как бизнесмен)...

Изложил свою очку зрения.

[Alex_II]

Ded пишет:
И наконец, по поводу "возвратных" ресурсов" уже писалось. На Земле эксперименты по замкнутым СЖО проходили не совсем удачно... Или есть принципиальный прорыв?

В БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 гг.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.

Так что я бы сказал - довольно сносный результат...

[Ded]

"Сносный" пока не смотрим на количество "колонистов" и на срок.

И двери можно открыть в любой момент...

[Valerij]

Ded пишет:
На современных технологиях?

На современных, и на тех, которые, очень вероятно, удастся разработать достаточно быстро. Например "Кузнечик" - во многом прототип многоразовой первой ступени Фалькона Хэви, очень удобного и эффективного средства доставки грузов и топлива на орбиту......
   

Ded пишет:
Конечно, но это на Земле! Марс - несколь иное...
Остальная часть - это как-бы сказать. Думаю Маск не фантаст, а бизнесмен.

Маск - бизнесмен, но планы его фантастичны. Никто не ожидал в свое время от Майкрософт или Гугла, что они станут нынешними гигантами и сформируют новый, не существовавший в момент создания этих фирм, рынок, а они это сделали. У фирм Маска есть подобный потенциал.....
   

Ded пишет:
И наконец, по поводу "возвратных" ресурсов" уже писалось. На Земле эксперименты по замкнутым СЖО проходили не совсем удачно... Или есть принципиальный прорыв?

По поводу прорыва в использовании  замкнутых СОЖ вам уже написал Alex_II, но Маску не требуется замкнутая СОЖ, ему требуется СОЖ, опирающаяся на местные ресурсы и снижающая до разумного минимума свои потребности в доставляемых с Земли элементах. Согласен, это не просто, но это возможно. Просто по мере развития этих технологий будет падать удельная, приведенная к числу жителей колонии, масса необходимых для жизни колонии средств и материалов. А. например, технологию аварийного выживания с минимумом ресурсов можно будет максимально заимствовать из проекта Дениса Тито.
   
Например, первой десятке потребуется, как минимум, что-то вроде буровой установки, шахтного комбайна, экскаватора/погрузчика, бульдозера, кран-манипулятора, и пары грузовиков. То есть, даже с учетом универсальности и трансформации оборудования почти по единице тяжелой строительной техники на два-три человека. Первой сотне потребуется АЭС, первой тысяче (или немного больше) космодром со средствами добычи  и производства местного топлива, с которого они будут запускать на орбиту тяжелые многоразовые лендеры для спуска ПН с орбиты и для доставки на орбиту топлива.....
   

Ded пишет:
Валерий, я не ретроград, но предлагаю смотреть на вещи с технической точки зрения. То есть, работать надо... И Маск, похоже, это понимает
(как бизнесмен)...

Я понимаю, что нужно работать. Но, по моему мнению, этим и занялся Элон Маск, и первого ключевого результата он добился. Я совсем еще недавно, как и большинство на этом форуме, считал, что частный космос практически невозможен, что не может добиться в авиакосмической индустрии "полного профиля" (разработка и строительство двигателей, ракет и космических кораблей, строительство космодромов и запуск ракет на орбиту) успеха новый стартап, и что космос - это дело государств, правительств и ООН. Маск уже делом доказал, что я был в этом отношении не прав.
   

Ded пишет:Изложил свою очку зрения.

Это нормально. Я, может быть иногда и слишком категорично, естественно, везде, кроме прямых или косвенных цитат, тоже излагаю только свою точку зрения.

[Alex_II]

Ded пишет:
"Сносный" пока не смотрим на количество "колонистов" и на срок.

И двери можно открыть в любой момент...

Вам мало 100% замыкания по воде и воздуху? А сколько надо? Ну а насчет количества колонистов - так вам что, масштабировать результат религия мешает? Или вы видите с этим какие-то непреодолимые технические проблемы?
Ну а что касается дверей, которые можно открыть в любой момент - это уже чисто психология... Те, кто всё время об этом думает (о том, можно ли свалить в любой момент) - для длительных экспедиций принципиально непригодны - потому что работать не в состоянии. Особенно когда аврал... Уж поверьте человеку, который 20 лет в полевых условиях проработал...

[Ded]

Валерий, давайте по пунктам.

На современных, и на тех, которые, очень вероятно, удастся разработать достаточно быстро. Например "Кузнечик" - во многом прототип многоразовой первой ступени Фалькона Хэви, очень удобного и эффективного средства доставки грузов и топлива на орбиту......

Я пишу о скорости (суммарной), которая нужна для достижения Марса. А Вы о чем?

Никто не ожидал в свое время от Майкрософт или Гугла

Я о красном, а Вы о соленом. Пример не корректен.

По поводу прорыва в использовании замкнутых СОЖ вам уже написал Alex_II, но Маску не требуется замкнутая СОЖ, ему требуется СОЖ, опирающаяся на местные ресурсы и снижающая до разумного минимума свои потребности в доставляемых с Земли

Осталось просто определить то, что нужно доставить с Земли.

Какого "ключевого" результата добился Маск? В рамках марсианской колонии, конечно. Все, чего он добился - это создание ракеты чуть меношей чем "Протон" (версия 9), или чуть большей - версия "тяжелая).

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
"Сносный" пока не смотрим на количество "колонистов" и на срок.

И двери можно открыть в любой момент...

Вам мало 100% замыкания по воде и воздуху? А сколько надо? Ну а насчет количества колонистов - так вам что, масштабировать результат религия мешает? Или вы видите с этим какие-то непреодолимые технические проблемы?
Ну а что касается дверей, которые можно открыть в любой момент - это уже чисто психология... Те, кто всё время об этом думает (о том, можно ли свалить в любой момент) - для длительных экспедиций принципиально непригодны - потому что работать не в состоянии. Особенно когда аврал... Уж поверьте человеку, который 20 лет в полевых условиях проработал...

Мало. И непонятно откуда на Марсе все это.

Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

[Valerij]

Ded пишет:
Мало. И непонятно откуда на Марсе все это.

Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

Маск добился ключевого результата - радикального снижения стоимости разработки и создания техники. Поэтому "все это" появляется на Марсе с Земли, потому, что барьер был не техническим (невозможно это сделать) а экономическим (слишком дорого).
   
   Черт возьми, а почему вам нужно что бы ссылаться самого начала без поддержки Земли? Предполагается, наоборот, постоянная поддержка с Земли, но, естественно, с учетом всех ограничений.

   А на счет возврата.... До чего хлипкий народ стал, чуть что - "к маме хочу"......
   Собственно весь проект и держится на том, что вам современных людях осталось хоть что-то от тех многочисленных поколений первопроходцев.

[Valerij]

Ded пишет:
Валерий, давайте по пунктам.

Давайте. Поэтому я ваши пункты пронумеровал.
 

Ded пишет:
1) Я пишу о скорости (суммарной), которая нужна для достижения Марса. А Вы о чем?

2) Я о красном, а Вы о соленом. Пример не корректен.

3) Осталось просто определить то, что нужно доставить с Земли.

4) Какого "ключевого" результата добился Маск? В рамках марсианской колонии, конечно. Все, чего он добился - это создание ракеты чуть меношей чем "Протон" (версия 9), или чуть большей - версия "тяжелая).

1) А я о стоимости достижения этой скорости, точнее о суммарной стоимости доставки всей требуемой ПН на орбиту и на Марс.
 
2) Это самые известные сейчас примеры создания ранее не существовавшего рынка. Более ранним примером может быть американская Транс Континентальная магистраль, или история гражданской авиации. Масса примеров из совершенно различных отраслей, но суть одна - возникает рынок там, где ранее его не было.
 
3) Если коротко, то все. Согласен, здесь есть проблема, и ее и нужно решать.
 
4) Да, но эти ракеты (а так же двигатели для них, космический корабль и космодром) Маск создал с нуля силами стартапа, в котором в этом году работает три тысячи человек, а всего десять лет назад их было всего пятьдесят.......
   
Понимаете, над Протоном или над американской лунной программой работала вся страна, проекты такого масштаба могут быть только государственными, и очень ограниченными. Маск смог справиться силами одной, относительно небольшой фирмы. Это означает, что ситуация изменилась радикально, хотите вы этого или нет.

[Alex_II]

Ded пишет:

Мало. И непонятно откуда на Марсе все это.

С Земли, откуда же еще. Инопланетян мы пока не нашли, чтоб и их припахать...

Ded пишет:
Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

Так в данном случае разве речь шла о "без возврата и абсолютно автономно"? Это вообще из другого проекта. А мы кажется говорили о том, что на Марсе не будет возможности "открыть дверь и сойти" в любой момент. Так ее у меня и на Земле нет, такой возможности. К нам вертолет хорошо если раз в месяц летает, бывает и реже... А людям которых это напрягает - делать в экспедиции нечего. Тут работать надо, а не думать о том "что будет если"... Труп будет скорее всего, если что серьезное случится (у меня такое было в 2011м - сердце у мужика прихватило). Ну и что? Это как-то влияет на необходимость работы?

[LRV_75]

Экономическая эффективность Маска заключается в том, что при входе на рынок он вкладывал свои деньги. Далее все будет за счет государства и дорого. Государство это примет, так как нужен независимый доступ в космос. Ни о каком Марсе и речи нет.
 Сколько надо вывести на НОО, чтобы полететь на Марс в один конец одному человеку с посадкой и минимальным набором для выживания?

[LRV_75]

Valerij пишет:

 А на счет возврата.... До чего хлипкий народ стал, чуть что - "к маме хочу"......

Эпический дебил 

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Экономическая эффективность Маска заключается в том, что при входе на рынок он вкладывал свои деньги. Далее все будет за счет государства и дорого. Государство это примет, так как нужен независимый доступ в космос. Ни о каком Марсе и речи нет.

Если бы государству был нужен только "независимый доступ", то Маска просто не было бы. Государство не устраивала стоимость того независимого доступа, который у него был.
А вы отношении экономической эффективности вы учите Маска опыту работы мелкой лавочки. Еще со времен создания Zip2 Маск владеет умением создавать новые мировые стандарты, на которые потомравняются все.

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Эпический дебил  

Самокритично, но правда.

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Эпический дебил    

Самокритично, но правда.

Извините, но почему Вы считаете, что люди должны идти на смерть?