Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Ded]

pkl пишет:

Ded пишет:
По первому вопросу я немного о другом. И полярные станции и нефтепромыслы - это, конечно, экстремальные условия, но это Земля. И при определенных, но понятных, усилиях можно вернуться на "материк".

Так и с марсианской базы можно вернуться на "материк". С лунной - тем более. Причём обратно добраться проще, чем улететь туда.

Что касаетя ответа Зомби - то он, по-моему, узковат. Это мало приемлемо как для "западных" так и для "восточных" людей. И не только из-за общественного устройства колонии.

Человечество полезет в космос, только если реально припрёт. А если припрёт - начихают на общественное устройство.

И еще. 100-200 лет - это много поколений. С Земли, или сами будут стараться? Вопрос не только в "производстве" молодого поколения...

Я же говорю, пока - никаких колоний. Пока - "антарктические базы". Вопрос преждевременен? Ну а если поселятся после терраформинга - будут, конечно, размножаться.

Не факт. С Марса - раз в год, примерно. С Луны - не вопрос. Но нужно иметь то, на чем улетишь. Или спасаем только узкий круг избранных?

Это да... Но есть нюансы.

"терраформинга" Это что, возможно ли и сколько времени займет?

[Alex_II]

Ded пишет:
" терраформинга " Это что, возможно ли и сколько времени займет?

Почему нет? Вопрос в том, сколько денег в это ввалить. Если примерно на уровне военных бюджетов развитых стран  - может хватить... Займет правда до фига времени...

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
" терраформинга " Это что, возможно ли и сколько времени займет?

Почему нет? Вопрос в том, сколько денег в это ввалить. Если примерно на уровне военных бюджетов развитых стран - может хватить... Займет правда до фига времени...

Я понимаю "терраформинг" как создание на ПЛАНЕТЕ условий, при которых на ней можно жить (без скафандров). В этом случае задача неподъемна.

Или я неправильно понимаю термин?

[goran d]

А может быть получитса чтото вроде космической версии ультра-ортодоксального Юдаизма?       Там же люди добровольно подчиняютса общественному контролю!

Ведь написано же в Библии чтото вроде " И даже если до звезд ты возвысиш свой дом, и оттуда низвергну тебя, говорит Господь Бог" 

[Alex_II]

Ded пишет:
Я понимаю "терраформинг" как создание на ПЛАНЕТЕ условий, при которых на ней можно жить (без скафандров). В этом случае задача неподъемна.

В идеале. Как у всякого идеала - достижение может занять дохрена времени... Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской... А дальше - поглядим. Ну и что значит "неподъемна"? В течении недели? Точно неподъемна. В течении 100-200 лет? Почему бы и нет?  Сейчас вон обсуждается проект отлова мелкого астероида и выведения его на орбиту вокруг Земли. Что мешает закинуть в пояс астероидов автоматы, которые будут ловить лед, и переводить его на траектории столкновения с Марсом? Отсутствие денег? Так я и сказал - понадобятся суммы, эквивалентные военным бюджетам развитых стран... У Пентагона например бюджет что-то около полутриллиона долларов. если я не путаю...

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
Я понимаю "терраформинг" как создание на ПЛАНЕТЕ условий, при которых на ней можно жить (без скафандров). В этом случае задача неподъемна.

В идеале. Как у всякого идеала - достижение может занять дохрена времени... Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской... А дальше - поглядим. Ну и что значит "неподъемна"? В течении недели? Точно неподъемна. В течении 100-200 лет? Почему бы и нет? Сейчас вон обсуждается проект отлова мелкого астероида и выведения его на орбиту вокруг Земли. Что мешает закинуть в пояс астероидов автоматы, которые будут ловить лед, и переводить его на траектории столкновения с Марсом? Отсутствие денег? Так я и сказал - понадобятся суммы, эквивалентные военным бюджетам развитых стран... У Пентагона например бюджет что-то около полутриллиона долларов. если я не путаю...

Для чего астероиды направлять к Марсу?

Да и  у Пентагона не хватит... Я так думаю.

Масса атмосферы Земли (5,1—5,3)·1018 кг (по Википедии).
Что нужно соорудить, чтобы через 100 или 200 лет достичь этого?

[Alex_II]

Ded пишет:
Масса атмосферы Земли (5,1—5,3)·10 18 кг (по Википедии).
Что нужно соорудить, чтобы через 100 или 200 лет достичь этого?

Нахрена столько прям вот сразу? Я ж вроде написал, какова первоочередная цель -

Alex_II пишет:
 Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской..

Это примерно соответствует  18 километрам высоты. Не бог весть что, но полноценный скафандр уже не обязателен... А газов для этого надо совсем немного по сравнению с полноценной атмосферой с земным давлением на уровне моря...

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
Масса атмосферы Земли (5,1—5,3)·10 18 кг (по Википедии).
Что нужно соорудить, чтобы через 100 или 200 лет достичь этого?

Нахрена столько прям вот сразу? Я ж вроде написал, какова первоочередная цель -

Alex_II пишет:
 Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской..

Это примерно соответствует 18 километрам высоты. Не бог весть что, но полноценный скафандр уже не обязателен... А газов для этого надо совсем немного по сравнению с полноценной атмосферой с земным давлением на уровне моря...

И все-таки, что нужно для этого?

Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (18).

[Alex_II]

Ded пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (18).

Ну если очень приблизительно - то 7,7е14 тонн... Причем пока непонятно, сколько из этого надо сбросить на поверхность в виде кометных ядер, а сколько - оттает на месте от их ударов и просто от потепления в связи с повышением плотности атмосферы...

[Back-stabber]

Что вы паритесь-то?
Термоядерными бомбами полюса обстучать хорошенько -- и всего делов.

[КотКот]

А может лучше закопаться под марсианскую поверхность ---- и иметь там нужное давление. А энергия там так или иначе нужна......

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (1 .

Ну если очень приблизительно - то 7,7е14 тонн... Причем пока непонятно, сколько из этого надо сбросить на поверхность в виде кометных ядер, а сколько - оттает на месте от их ударов и просто от потепления в связи с повышением плотности атмосферы...

Вы идете не туда. Кометы - это смесь всего разного, но основное - вода.

А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

[Valerij]

Ded пишет:
Не факт. С Марса - раз в год, примерно. С Луны - не вопрос. Но нужно иметь то, на чем улетишь. Или спасаем только узкий круг избранных?

На самом деле спасать всех с нормально построенной базы и нет необходимости, может потребоваться срочно доставить на Землю пострадавшего или пострадавших. Остальные могут подождать или на самой базе, или на ЛОС.
Другое дело на Марсе, там проблемм больше.

[Valerij]

Ded пишет:

Alex_II пишет:
Ну если очень приблизительно - то 7,7е14 тонн... Причем пока непонятно, сколько из этого надо сбросить на поверхность в виде кометных ядер, а сколько - оттает на месте от их ударов и просто от потепления в связи с повышением плотности атмосферы...

Вы идете не туда. Кометы - это смесь всего разного, но основное - вода.

А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

На самом деле вполне достаточно углекислого газа, он может создать необходимое давление. После этого уже можно ходить без скафандра, с кислородным прибором.

[Valerij]

Ded пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (1 .

Может быть просто вернуться к теме?
 
Предположим, Маск реализовал свою мечту, и смог запустить на Марс передовой отряд. Задача этого десятка человек - доказать готовность, адекватность и достаточность имеющихся технологий для организации колонии.
 
Вот они прилетели, и прожили первый цикл - двадцать шесть месяцев. Этого времени еще недостаточно, чтобы выполнить задачу, но они приняли грузовой корабль, возможнг даже приняли подкрепления. Проходит второй цикл, и теперь задача очевидно решена. Еще раз прилетел корабль и, может быть, прибыло небольшое подкрепление. В результате мы имеем небольшую станцию на Марсе и действующую транспортную систему, готовую доставить на Марс грузы и людей. Кроме того, у нас будет сумма технологий, обеспечивающих создание и развитие Марсианской базы, или колонити, как хотите, так и назовите. Еще раз подчеркиваю, технологии возвращения в этот момент еще нет, есть технологии относительно безопасной и досттаточно длительной жизни.
 
Вот здесь принципиальная разница между частником и государством. Маск выложит на открытый рынок транспортную услугу по доставке на Марс. Штаты вряд ли станут ему мешать, скорее предпочтут возглавить процесс. Таким образом через еще несколько циклов мы будем иметь на Марсе несколько постоянных станций, принадлежащих разным странам.
 
Вот так будут развиваться события в реальности.

[Alex_II]

Ded пишет:
А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

Нафиг вам уперся кислород в атмосфере? Он у вас в баллоне будет. Так что нехай там хоть элегаз будет в атмосфере, лишь бы нужное давление создавал. Так что углекислый газ (его на Марсе много в виде твердой углекислоты), водяной пар и прочие газы содержащиеся в кометных ядрах меня вполне устроят...

[Ded]

Valerij пишет:

Ded пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (1 .

Может быть просто вернуться к теме?
 
Предположим, Маск реализовал свою мечту, и смог запустить на Марс передовой отряд. Задача этого десятка человек - доказать готовность, адекватность и достаточность имеющихся технологий для организации колонии.
 
Вот они прилетели, и прожили первый цикл - двадцать шесть месяцев. Этого времени еще недостаточно, чтобы выполнить задачу, но они приняли грузовой корабль, возможнг даже приняли подкрепления. Проходит второй цикл, и теперь задача очевидно решена. Еще раз прилетел корабль и, может быть, прибыло небольшое подкрепление. В результате мы имеем небольшую станцию на Марсе и действующую транспортную систему, готовую доставить на Марс грузы и людей. Кроме того, у нас будет сумма технологий, обеспечивающих создание и развитие Марсианской базы, или колонити, как хотите, так и назовите. Еще раз подчеркиваю, технологии возвращения в этот момент еще нет, есть технологии относительно безопасной и досттаточно длительной жизни.
 
Вот здесь принципиальная разница между частником и государством. Маск выложит на открытый рынок транспортную услугу по доставке на Марс. Штаты вряд ли станут ему мешать, скорее предпочтут возглавить процесс. Таким образом через еще несколько циклов мы будем иметь на Марсе несколько постоянных станций, принадлежащих разным странам.
 
Вот так будут развиваться события в реальности.

Простите, но иногда Вы даете сообщения по принципу "студент и блоха". Есть такой старый анекдот. Маск не выложит технологию полета на Марс (в понимании Вашего сообщения), поскольку оно к нему не вернется. Или государство купит за большие деньги?

Далее вопрос о массе полезного груза, доставленного на Марс...

Вы пишете слишком обшие фразы.

А насчет "реальности" - это Ваше право так думать.

[Ded]

Alex_II пишет:

Ded пишет:
А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

Нафиг вам уперся кислород в атмосфере? Он у вас в баллоне будет. Так что нехай там хоть элегаз будет в атмосфере, лишь бы нужное давление создавал. Так что углекислый газ (его на Марсе много в виде твердой углекислоты), водяной пар и прочие газы содержащиеся в кометных ядрах меня вполне устроят...

Лично меня полностью устраивает атмосфера Земли.
Но при определенном давлении требуется масса атмосферы. И далее сначала... Масса, сроки создания и вытекающая из этого производительность мануфактуры по производству газа.

То, что пишут об углекислом газе - это просто так. Замерзает быстро.

А что такое элегаз?

[Assama]

Кислород на Марсе не  замерзает, поэтому, если разложить часть углекислого газа с выделением кислорода, то общее давление увеличится на величину давления этого кислорода, или даже слегка больше, так как это увеличит теплоемкость атмосферы, а значит подымет температуру на полюсах. Если это проводить с помощью геномодифицированных растений, которые смогут выжить на Марсе, и эффективностью  как, к примеру, у люцерны на Земле, и засадить 10% територии Марса, то через 3000 лет давление удвоится против сегодняшнего.

ps. Это если не учитывать, что образовавшийся кислород окислит металы и уйдет из атмосферы.

[Alex_II]

Ded пишет:
Лично меня полностью устраивает атмосфера Земли.
Но при определенном давлении требуется масса атмосферы. И далее сначала... Масса, сроки создания и вытекающая из этого производительность мануфактуры по производству газа.

Может вам еще и бизнес-план терраформирования Марса? Так нет его пока, и когда будет - неизвестно... Для того, чтоб что-то считать - надо сначала хотя бы выяснить, сколько газов на Марсе есть, а сколько надо добавить...

То, что пишут об углекислом газе - это просто так. Замерзает быстро.

Замерзает он при -78С, так что то, что удастся растопить - замерзнет далеко не сразу, а если успешно удастся поднять давление атмосферы - то и вовсе не  замерзнет...

А что такое элегаз ?

Гексафторид серы (также элегаз или шестифтористая сера, SF6) — неорганическое вещество, при нормальных условиях тяжёлый газ, в 5 раз тяжелее воздуха. Используется в электротехнике, потому и элегаз. Но нам интереснее, что он  тяжелее воздуха...