Независимые космические колонии и тоталитаризм

[Alex_II]

Cherny пишет:
 Так вот, я пытаюсь понять, какая мотивация должна быть у этих людей? На Земле свободные люди работают за деньги, но этим первым вряд ли удастся дожить до того, когда они на Марсе смогут потратить заработанные деньги с пользой для себя. Да, понятно, по условиям контракта их оставшиеся на земле родственники могут получать за них, и безбедно на это жить, но это ж до чего нужно довести человека, чтобы он так собой жертвовал!

Да вы не волнуйтесь так. Еще не все в этом мире делается только ради денег (хотя подозреваю что многим что помоложе в России это уже не объяснить). Для некоторых достаточно будет и того, что они окажутся на самом что ни на есть крайнем фронтире человечества - это настолько безумно прикольно, что ради этого можно и потерпеть... Может конечно они потом об этом и пожалеют - но это уж поздняк метаться...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
 Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.
               
                  

Насчет антарктических станций - согласен. Но вот каким образом из этого может получиться самурайская Япония? Экспедишники - народ относительно дисциплинированный, но начальство отнюдь не боготворящий, самураев из них не выйдет... Разве только ронины...

А что, самураи так прямо сильно боготворили своё начальство? У них божественен был только Император. Который, впрочем, реальной властью не пользовался.

[pkl]

Ded пишет:

pkl пишет:
Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Аналогия не понятна...

Имеется в виду: сначала - десант, затем - научная база, затем, по мере её развития - жёстко иерархичное общество. Хотя, по мере развития колоний, гайки можно будет понемногу отпускать, приблизившись к уровню современного Китая или, там, СССР 70-80-х гг. Но это, наверное, уже после терраформинга.

P.S.: Мне вспоминается, я как то спросил Зомби, почему, по его мнению, произошло охлаждение интереса западного общества к освоению космоса. Он мне ответил, что причина - идеологическая, мол, общество, которое может существовать в космических колониях, будет очень уж сильно отличаться от современного западного. Похоже, он прав. Порядки в колониях будут меньше всего походить на американский фронтир, как это представлялось американским фантастам. В лучшем случае  - Аляска. В реальности - что-то вроде восточной деспотии.

[Зомби. Просто Зомби]

Северная Корея.
Ну, иначе несколько оформленная, конечно.
Технократически, скорее всего.
И не единственный "лидер", а какой-нибудь "совет" из человек десяти, которые фактически все за всех и решают.

Хотя и "лидер" тоже есть - "тот, кто отвечает за административный порядок".
Ну, то есть, у кого "чиста канкретна кольт в кармане".
Но он таки не решает, а только "приводит в исполнение"

[Зомби. Просто Зомби]

Но я-то, сколько помню, имел в виду не колонии, а то, что общество, эффективно решающее задачу освоения космоса должно быть, как минимум "наполовину социалистическим".
Поскольку никакой "частный капитал" с этой задачей не справляется в принципе.

[Зомби. Просто Зомби]

Они потому и вошкаются со всякими "Максами", не жалея госбабла, что им этот факт очень не нравится

[SFN]

В корне неверно. Частный капитал справляется с любой задачей, которая ему интересна. Создайте Interest в 50-100% и все будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение космоса ему не интересно.
К тому же оно требует "планирования" и интегрирования на сверхвысоком уровне.
И уровня общественной "сознательности".

Да, собственно, по факту смотрИте.
Уровень возможностей американцев в этой области несовместим с фактическими достижениями.

Я понимаю, что это "не модно", но ничего сделать не могу.

[Alex_II]

pkl пишет:
А что, самураи так прямо сильно боготворили своё начальство? У них божественен был только Император. Который, впрочем, реальной властью не пользовался.

Зато дайме (князья, начальство самураев, т.е.) очень даже имели реальную власть над самураями, которые готовы были по их приказу умереть... Покажи мне сотрудника антарктической станции, готового умереть по приказу начальника станции (или хотя бы главы всей экспедиции)...

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Северная Корея.
Ну, иначе несколько оформленная, конечно.
Технократически, скорее всего.
И не единственный "лидер", а какой-нибудь "совет" из человек десяти, которые фактически все за всех и решают.

Хотя и "лидер" тоже есть - "тот, кто отвечает за административный порядок".
Ну, то есть, у кого "чиста канкретна кольт в кармане".
Но он таки не решает, а только "приводит в исполнение"

Ну зачем так жёстко? Всё давно уже придумано, достаточно посмотреть на антарктические базы, нефтяные платформы и т.п. Да и с кем им там воевать? Им сначала надо будет просто выжить.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Освоение космоса ему не интересно.
К тому же оно требует "планирования" и интегрирования на сверхвысоком уровне.
И уровня общественной "сознательности".

Гос. заказ может создать этот интерес. В конце-концов, и Боинг, и Локхид, и Орбитал Сайенз формально частные. Я немного о другом - захочет ли такое ОБЩЕСТВО осваивать космос?

Да, собственно, по факту смотрИте.
Уровень возможностей американцев в этой области несовместим с фактическими достижениями.

Я понимаю, что это "не модно", но ничего сделать не могу.

Есть ещё более характерный пример Европы, которая экономически превосходит США, а по уровню технологий, как минимум, не уступает.

И снова напрашивается аналогия со средневековыми Японией и Китаем.

[pkl]

Alex_II пишет:
Зато дайме (князья, начальство самураев, т.е.) очень даже имели реальную власть над самураями, которые готовы были по их приказу умереть... Покажи мне сотрудника антарктической станции, готового умереть по приказу начальника станции (или хотя бы главы всей экспедиции)...

Я не говорю о том, что это будет копия средневековой Японии. Как бы объяснить? Ну ладно, современная японская корпорация. Так понятнее?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Ну зачем так жёстко? Всё давно уже придумано, достаточно посмотреть на
антарктические базы, нефтяные платформы и т.п. Да и с кем им там воевать? Им
сначала надо будет просто выжить

Если речь идет о колонии а не о просто базе, то в центре - вопрос о смене поколений.
То есть о том, каким способом будет осуществляться процесс "приобщения к решению общих задач".
Северная Корея - это отнюдь не "жестко".
Тем более в "технократическом" варианте.

pkl пишет:
Гос. заказ может создать этот интерес. В конце-концов, и Боинг, и Локхид, и
Орбитал Сайенз формально частные. Я немного о другом - захочет ли такое ОБЩЕСТВО
осваивать космос?

Госзаказ для госконторы (НАСА) - это уже "маленький кусочек социализма".
Субподрядчики могут быть даже голубыми.
А вот насчет захочет - это да, центральный вопрос.

И как раз "капитализм" давит, чтобы не захотело.
А "человеческое естество" - чтобы захотело.
Так вот и маются.

[Cherny]

pkl пишет:
Ну зачем так жёстко? Всё давно уже придумано, достаточно посмотреть на антарктические базы, нефтяные платформы и т.п. Да и с кем им там воевать? Им сначала надо будет просто выжить.

Причём тут антарктические базы и платформы? Там классический вахтовый метод: отработал n-времени - получил расчёт - отдыхаешь. Тут - пожизненное поселение в абсолютно враждебной среде. В таких условиях, когда само выживание напрямую зависит от каждого члена колонии/отряда/бригады, возможна только абсолютная единоличная диктатура. Во главе первой десятки - ещё на Земле назначенный Командир, с диктаторскими полномочиями вплоть до применения оружия на поражение. Потом, с ростом колонии Командир постепенно обзаводится Заместителями...

[pkl]

Непонятно только, зачем там поселяться. Пока, на данный момент. Базы со сменным экипажем - максимум, что можно ждать до конца этого столетия.

[Cherny]

pkl пишет:
Непонятно только, зачем там поселяться. Пока, на данный момент. Базы со сменным экипажем - максимум, что можно ждать до конца этого столетия.

Ну, я имел ввиду вариант Маска - Валерия: в один конец

[Ded]

pkl пишет:

Ded пишет:

pkl пишет:
Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Аналогия не понятна...

Имеется в виду: сначала - десант, затем - научная база, затем, по мере её развития - жёстко иерархичное общество. Хотя, по мере развития колоний, гайки можно будет понемногу отпускать, приблизившись к уровню современного Китая или, там, СССР 70-80-х гг. Но это, наверное, уже после терраформинга.

P.S.: Мне вспоминается, я как то спросил Зомби, почему, по его мнению, произошло охлаждение интереса западного общества к освоению космоса. Он мне ответил, что причина - идеологическая, мол, общество, которое может существовать в космических колониях, будет очень уж сильно отличаться от современного западного. Похоже, он прав. Порядки в колониях будут меньше всего походить на американский фронтир, как это представлялось американским фантастам. В лучшем случае - Аляска. В реальности - что-то вроде восточной деспотии.

По первому вопросу я немного о другом. И полярные станции и нефтепромыслы - это, конечно, экстремальные условия, но это Земля. И при определенных, но понятных, усилиях можно вернуться на "материк".

Что касаетя ответа Зомби - то он, по-моему, узковат. Это мало приемлемо как для "западных" так и для "восточных" людей. И не только из-за общественного устройства колонии.

И еще. 100-200 лет - это много поколений. С Земли, или сами будут стараться? Вопрос не только в "производстве" молодого поколения...

[Alex_II]

pkl пишет:
Я не говорю о том, что это будет копия средневековой Японии. Как бы объяснить? Ну ладно, современная японская корпорация. Так понятнее?

Так лучше. Хотя тоже не фонтан. Пожизненный найм - он уже и в Японии стал совсем немодным... Хотя в условиях отсутствия альтернативы - может и прокатить.

[pkl]

Ded пишет:
По первому вопросу я немного о другом. И полярные станции и нефтепромыслы - это, конечно, экстремальные условия, но это Земля. И при определенных, но понятных, усилиях можно вернуться на "материк".

Так и с марсианской базы можно вернуться на "материк". С лунной - тем более. Причём обратно добраться проще, чем улететь туда.

Что касаетя ответа Зомби - то он, по-моему, узковат. Это мало приемлемо как для "западных" так и для "восточных" людей. И не только из-за общественного устройства колонии.

Человечество полезет в космос, только если реально припрёт. А если припрёт - начихают на общественное устройство.

И еще. 100-200 лет - это много поколений. С Земли, или сами будут стараться? Вопрос не только в "производстве" молодого поколения...

Я же говорю, пока - никаких колоний. Пока - "антарктические базы". Вопрос преждевременен? Ну а если поселятся после терраформинга - будут, конечно, размножаться.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я не говорю о том, что это будет копия средневековой Японии. Как бы объяснить? Ну ладно, современная японская корпорация. Так понятнее?

Так лучше. Хотя тоже не фонтан. Пожизненный найм - он уже и в Японии стал совсем немодным... Хотя в условиях отсутствия альтернативы - может и прокатить.

Именно что. У них, в принципе, даже конфликты могут быть за дефицитные ресурсы /"вода на полюсе"/.