«Энергия» продает «Морской старт»?

zyxman · 17.02.2013 16:25:51

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
остается дождаться второго банкротства и скупить активы за бесценок у кредиторов.

..А также заплатить долги.

Космос-3794 · 17.02.2013 16:30:42

Банкроты долгов не платятс... Не царское это дело.

Вадим Лукашевич · 17.02.2013 16:48:50

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Пока что на Морском Старте удалось заработать только убытки на запусках, и это при минимальных вложениях в производство собственно ракетной части.
Создание производства Зенита на территории России займет не меньше времени, чем строительство старта для Ангары на Восточном. Запас Зенитов в России имел бы смысл, если не нужно было бы выкупать МС, а так 1-2 года дублирования не стоят этих вложений.
УРМ на РД-171 не самоцель, когда понадобится, тогда и сделают, и вполне возможно, что уже и не на РД-171.
Пересмотрите все приведенные пункты .
Финансовая сторона Ангары ожидается куда более эпохальной... .
Один брошенный старт в Плесецке чего стоить будет... .
А на МС проблемы с менеджментом.

А что мы все на менеджмент валим?
Вот смотрите - точка безубыточности проекта изначально была на уровне 5-6 пусков в год. При этом точка безубыточности в случае МС - это отбивание всех затрат через определенное время. И только после этого момента можно было бы говорить о структуре цены каждого последующего запуска, в котором
есть себестоимость, амортизация и прибыль.
Этот заявленный темп запусков так и не был достигнут, а тем более - перекрыт. Разве в этом только ошибки менеждмента и нет технических причин?
Да ничего подобного! В противном случае Боинг вообще не взялся бы за его реализацию. Вспомним изначально предполагавшуюся технологию пусков - перед выходом из базы судно снабжения берет на борт НЕСКОЛЬКО ракет и НЕСКОЛЬКО КОМПЛЕКТОВ полезных нагрузок для них. В точке пуска на платформу устанавливаются и пускаются поочередно НЕСКОЛЬКО ракет. И только потом, после израсходования всего "боезапаса" МС (платформа и судно обеспечения) возвращаются на базу для обслуживания и "перезарядки".
Только так можно обеспечить "прибыльный" темп запусков. Пока такая техническая возможность, изначально заложенная в проект, не реализована, смена менеджмента ничего не решит. Это тот случай, когда все решают не "девочки", а все еще "занавески". До стадии необходимости профессиональных "девочек" проект так и не дошел.
И пока не будет реализована возможность последовательного пуска НЕСКОЛЬКИХ ракет БЕЗ постоянного возвращения на базу, все разговоры о "технической уникальности" реализованного проекта бессмысленны - пока что это всего лишь уникальная машинка для генерации долгов.

Новый · 17.02.2013 21:28:59

Цитироватьsychbird пишет:
Это интересные сведения без сомнения. Но напрашивается вопрос: ее акции торгуются не бирже в достаточном количестве, что бы иметь достоверную цену? Или это экспертная оценка аудита? Так для компании такой особой специализации я бы любому аудитору не поверил. Не рыночная это кампания. Пока по крайней мере.

Это обыкновенная бумага второго эшелона, "дальнего второго" )), тикер RKKE.
http://investfuture.ru/securities/id/350
http://stocks.investfunds.ru/stocks/804/
Ее стоимость упала раза в 3 за два года, бидов почти нет, объемы - смешные.
Такие бумаги не берут инвесторы, т.к. они знают, что неформально ОАО - банкрот.
Их могут прикупать какие-то спекулянты в надежде либо на инсайд либо на скачки туда-сюда.
Человек (или группа людей), которые будут принимать решение о выкупе государством РККЭ или хотя бы МС, могут очень неплохо заработать (сегодня купив акции, а завтра приняв такое решение).

Новый · 17.02.2013 21:41:51

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Допустим, у меня есть план-график в котором 40 заказов и эти заказы акцептованы заказчиком. Как Вы считаете это спасает проект?

В самом первом приближении - да.
Напоминаю, что нужно стрелять 4-5 раз в год, убить косты, управлять рисками, упростить структуру и сменить импотентов в менеджменте на адекватных людей хотя бы с MBA и четким пониманием, что такое проектное управление в космической отрасли. Предыдущий менеджмент нужно жестко наказать.

Проблема в том, что изначальный посыл виртуален - такому количеству заказов неоткуда взятся: 1) их нет на рынке 2) у проекта репутационных коллапс, ему никто не верит.

sychbird · 17.02.2013 22:59:43

ЦитироватьНовый пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Допустим, у меня есть план-график в котором 40 заказов и эти заказы акцептованы заказчиком. Как Вы считаете это спасает проект?
В самом первом приближении - да.
Напоминаю, что нужно стрелять 4-5 раз в год, убить косты, управлять рисками, упростить структуру и сменить импотентов в менеджменте на адекватных людей хотя бы с MBA и четким пониманием, что такое проектное управление в космической отрасли. Предыдущий менеджмент нужно жестко наказать.

Проблема в том, что изначальный посыл виртуален - такому количеству заказов неоткуда взятся: 1) их нет на рынке 2) у проекта репутационных коллапс, ему никто не верит.

Ну а допустим проекту гарантировано два федеральных пуска в год. Как это может повлиять на репутацию? И сколько на этом реально потеряет бюджет, сняв эти пуски с Протона к примеру? Или, если пересадить на Зенит Луну- Глоб скажем, и не резать ему научную программу, а наоборот нарастить?

Bell · 17.02.2013 23:04:46

ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:
Вспомним изначально предполагавшуюся технологию пусков - перед выходом из базы судно снабжения берет на борт НЕСКОЛЬКО ракет и НЕСКОЛЬКО КОМПЛЕКТОВ полезных нагрузок для них. В точке пуска на платформу устанавливаются и пускаются поочередно НЕСКОЛЬКО ракет. И только потом, после израсходования всего "боезапаса" МС (платформа и судно обеспечения) возвращаются на базу для обслуживания и "перезарядки".

Насколько я помню все обсуждения сабжа - отсутствует техническая возможность такого дела. Для перегрузки ракет с командного судна (а место для хранения 3-4 шт. там есть) на платформу требуется глубоководная гавань.
Но дело даже не в этом. Оно в отсутствии потребности в такой частоте запусков - не хватает заказов. Даже в "однозарядном" исполнении система способна запускать не менее 6 раз в год (1,5 месяца на цикл + время на ТО и пр.), а столько ни разу не было.

Bell · 17.02.2013 23:07:50

Новый пишет:

ЦитироватьПроблема в том, что изначальный посыл виртуален - такому количеству заказов неоткуда взятся: 1) их нет на рынке 2) у проекта репутационных коллапс, ему никто не верит.

Абсолютно согласен. С тем только уточнением, что едва ли не главная причина потери репутации - недостаточная надежность носителя. У Протона менеджмент той же палкой деланный, но это ему не мешает летать по 10-12 раз в год.

Новый · 18.02.2013 00:41:33

Да, Bell прав, подчеркивая ключевую особенность нынешнего рынка запусков. Частота "стрельбы" упала, появились носители выводящие пару спутников на ГСО/ГПО, впереди эпоха электросатов.... Выживут не те носители, которые могут запускаться 20-30 раз в год, а те, у которых будет высокая надежность при адекватном темпе.

sychbird, можно отобрать у Протона пару федеральных запусков, только зачем? Зенит и варианте LL тоже летает, и с иностранными КА (Amos) и с ИСС-совским (Лыбидь). А пару КА (как Протон) в варианте SL он все равно не тянет... Я противник того, чтобы что-то подстраивать под "тухлый проект" - переделывать КА, федеральную программу или отбирать пуски у неуноуатых - тем самым нарушается причинно-следственная связь (плохо работаешь - ругают/не платят, хорошо работаешь - хвалят/платят).

Для повышения репутации нужен хороший маркетинг, выполнение графика пусков для клиентов-операторов, адекватные штрафные санции (и их страхование, также как и гарантий) и "европейские манеры". А еще нужно вернуть бабло Боингу.

mihalchuk · 18.02.2013 01:35:58

Цитироватьsychbird пишет:
Ну а допустим проекту гарантировано два федеральных пуска в год. Как это может повлиять на репутацию? И сколько на этом реально потеряет бюджет, сняв эти пуски с Протона к примеру? Или, если пересадить на Зенит Луну- Глоб скажем, и не резать ему научную программу, а наоборот нарастить?

На мой взгляд, ситуация слишком запутана. Прямая поддержка государством не даст нужной прибавки к репутации - она будет ниже, чем до крайнего аварийного пуска. Интересный вариант мог бы быть при буксировке платформы на Дальний Восток с использованием её, как привязанного старта. Тогда мы бы получили второй (запасной) старт для Зенита, но это сильно подпортило бы казахам их планы на Нью-Байтерек. Правда, хохлы были бы в восторге. Поэтому пока никто торопиться с решениями не будет. А вообще я ожидаю увлекательных интриг, так как желающих потопить и спасти проект будет немало. Заодно на кону собственность в виде РКК "Энергия". Будет увлекательно, но невесело. Боюсь, что Энергия будет цепляться за проект до последнего, в результате чего контрольный пакет выкупит государство, из этих денег отдадут долги Боингу, а новый менеджмент и будет хоронить проект.

Космос-3794 · 18.02.2013 02:21:33

ЦитироватьBell пишет:
Абсолютно согласен. С тем только уточнением, что едва ли не главная причина потери репутации - недостаточная надежность носителя. У Протона менеджмент той же палкой деланный, но это ему не мешает летать по 10-12 раз в год.

Вы хотите сказать что у Протона высокая надежность?

ЦитироватьНовый пишет:
Да, Bell прав, подчеркивая ключевую особенность нынешнего рынка запусков. Частота "стрельбы" упала, появились носители выводящие пару спутников на ГСО/ГПО, впереди эпоха электросатов.... Выживут не те носители, которые могут запускаться 20-30 раз в год, а те, у которых будет высокая надежность при адекватном темпе.

Выживут прежде всего те носители у которых будет обеспечено государственное субсидирование (в скрытой или явной форме) и льготное дешевое кредитование через государственные финансовые институты вроде COFACE (Франция), US Ex-lm Bank (США). Китайцы тоже этим успешно занимаются кредитуя собственные проекты под ключ в развивающихся странах. Естественно высокая надежность это необходимое условие.

ЦитироватьНовый пишет:
... Я противник того, чтобы что-то подстраивать под "тухлый проект" - переделывать КА, федеральную программу или отбирать пуски у неуноуатых -

Вся его вина - это отсутствие государственной поддержки. Приведите хоть один пример "нетухлого проекта" среди пусковых провайдеров. Вопрос в том нужен ли он государству. Здесь мнения разнятся.

Лентяй · 18.02.2013 05:08:35

Цитироватьsychbird пишет:Ну а допустим проекту гарантировано два федеральных пуска в год. Как это может повлиять на репутацию? И сколько на этом реально потеряет бюджет, сняв эти пуски с Протона к примеру? Или, если пересадить на Зенит Луну- Глоб скажем, и не резать ему научную программу, а наоборот нарастить?

А где собираются ракеты для пуска? В США-Лонг-Бич? Кто из федерального правительства туда отправит свой спутник? Про военные я вообще мочлу.

Salo · 18.02.2013 11:01:18

ЦитироватьВадим Лукашевич пишет:

А что мы все на менеджмент валим?
Вот смотрите - точка безубыточности проекта изначально была на уровне 5-6 пусков в год. При этом точка безубыточности в случае МС - это отбивание всех затрат через определенное время. И только после этого момента можно было бы говорить о структуре цены каждого последующего запуска, в котором есть себестоимость, амортизация и прибыль.
Этот заявленный темп запусков так и не был достигнут, а тем более - перекрыт. Разве в этом только ошибки менеждмента и нет технических причин?
Да ничего подобного! В противном случае Боинг вообще не взялся бы за его реализацию. Вспомним изначально предполагавшуюся технологию пусков - перед выходом из базы судно снабжения берет на борт НЕСКОЛЬКО ракет и НЕСКОЛЬКО КОМПЛЕКТОВ полезных нагрузок для них. В точке пуска на платформу устанавливаются и пускаются поочередно НЕСКОЛЬКО ракет. И только потом, после израсходования всего "боезапаса" МС (платформа и судно обеспечения) возвращаются на базу для обслуживания и "перезарядки".
Только так можно обеспечить "прибыльный" темп запусков. Пока такая техническая возможность, изначально заложенная в проект, не реализована, смена менеджмента ничего не решит. Это тот случай, когда все решают не "девочки", а все еще "занавески". До стадии необходимости профессиональных "девочек" проект так и не дошел.
И пока не будет реализована возможность последовательного пуска НЕСКОЛЬКИХ ракет БЕЗ постоянного возвращения на базу, все разговоры о "технической уникальности" реализованного проекта бессмысленны - пока что это всего лишь уникальная машинка для генерации долгов.

В этом случае понадобится перегрузка собранной РН в море, а на это никто не согласится.

Есть вариант проще: перегнать платформу в глубоководный порт Итакуи в Бразилии, а ракеты собирать во Флориде. Перегрузка в порту Итакуи. Затем пуск на траверзе Алькантары и снова в порт за второй ракетой. Но тут всё упирается в разрешение вашингтонского обкома на пуски из Бразилии.

Ярослав · 18.02.2013 12:10:30

как вариант - в рамках проекта Циклон-4 пристроить

там каптерку для работ по МС, и никуда особо не "плавать" - пускать оттуда же

Ярослав · 18.02.2013 12:16:28

хотя имхо при всех капиталовложениях в МС за те же деньги дешевле было бы сделать водородную ступень
разве что не так быстро )

Дмитрий · 18.02.2013 11:43:14

Голова пусть болит у менеджеров.
Они за зарплату катаются на теплоходе по разным странам.
А я в своей жизни ни разу.
Мне за удачное бизнес решение, как обычно в России,
никто ничего не подарит.
Если долг есть, его вернут через суд.
В этом проекте огромное число загадок.
Зачем так было по-дурацки наращивать долг у инвесторов.
Или у РКК Энергии денег море? Они выкрутятся за счет госбюджета.

Новый · 18.02.2013 12:34:13

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:

Выживут прежде всего те носители у которых будет обеспечено государственное субсидирование (в скрытой или явной форме) и льготное дешевое кредитование через государственные финансовые институты вроде COFACE (Франция), US Ex-lm Bank (США). Китайцы тоже этим успешно занимаются кредитуя собственные проекты под ключ в развивающихся странах. Естественно высокая надежность это необходимое условие.

Вся его вина - это отсутствие государственной поддержки. Приведите хоть один пример "нетухлого проекта" среди пусковых провайдеров. Вопрос в том нужен ли он государству. Здесь мнения разнятся.

Пожалуйста - Ariane-4 и Ariane-5. Но у Вас вероятно есть информация о офигенном субсидировании, льготном дешевом кредитовании или многочисленных запусках этих РН в интересах государственных нужд.
Вот Ангара, например, очень "нужна государству" в Вашей терминологии, субсидируется и заливается баблом уже лет 15... и что?

То, что Вы мешаете Кофас (страхование внешнеэкономических и кредитных рисков) и ЭксимБанк (реальный кредитный банк) говорит о непонимании того, как устроено современное финансирование космических проектов. Уж не говоря о том, что она не государственная - это частная структура и вы можете купить ее акции на рынке )))

Космос-3794 · 18.02.2013 13:52:33

ЦитироватьНовый пишет:
Пожалуйста - Ariane-4 и Ariane-5. Но у Вас вероятно есть информация о офигенном субсидировании, льготном дешевом кредитовании или многочисленных запусках этих РН в интересах государственных нужд.

Arianspace субсидируется непосредственно на 100млн. евро ежегодно. Кроме этого - строительство СК Союза в Куру, программа Вега, модернизации Ариан-5 - все это финансируется непосредственно из бюджета ЕКА на млрд. евро. Правительственные ПН запускаются и на Ариан-5 и на Союзе. Примеры кредитной помощи - Azerspace1.

ЦитироватьНовый пишет:Вот Ангара, например, очень "нужна государству" в Вашей терминологии, субсидируется и заливается баблом уже лет 15... и что?

Значит так "нужна"...

ЦитироватьНовый пишет:То, что Вы мешаете Кофас (страхование внешнеэкономических и кредитных рисков) и ЭксимБанк (реальный кредитный банк) говорит о непонимании того, как устроено современное финансирование космических проектов.

Выполняют одну и ту же функцию - поддержка национального экспортера.

ЦитироватьВо многих развитых странах существуют специальные организации, помогающие национальным производителям продавать их продукцию за рубеж - ЭКСПОРТНЫЕ КРЕДИТНЫЕ АГЕНТСТВА (ЭКА). Это уполномоченные органы, часто государственные финансовые институты, предоставляющие кредиты, гарантии или страхование экспортерам. В большинстве случаев ЭКА специализируются на поставках товаров, услуг, оборудования в страны с развивающейся экономикой.

CESCE SA (Испания), COFACE (Франция), EDC (Канада), EGAP (Чехия), ERG (Швейцария), Ex-lm Bank of India (Индия), Ex-lm Bank (Тайвань), Ex-lm Bank of the Slovak Republic (Словакия), Finnvera (Финляндия), HERMES (Германия), IFTRIC (Израиль), KUKE (Польша), МЕН1В (Венгрия), SAGE S.p.A. (Италия), US Ex-lm Bank (США)

http://www.fintradeppp.com/venture_business_ru/index_insurance_premium_rates.htm

ЦитироватьЭкспортно-импортный банк США (сокр. ЭКСИМбанк) (англ. Export-Import Bank of the United States (Ex-Im Bank) — государственное учреждение Соединенных Штатов Америки, имеющее целью поддержку национальных экспортёров. Осуществляет кредитование покупателей американских товаров из других стран, которые не могут получить кредит из традиционных источников коммерческого финансирования [1]. Эксимбанк предоставляет финансовые услуги, которые не предоставляются частными финансовыми структурами, заполняет ниши в областях коммерческого и структурированного финансирования. Банк берет на себя риски, связанные с конкретной страной, и кредитные риски, которые не берут на себя коммерческие банки, и помогает увязать вопросы финансирования импорта продукции американских товаропроизводителей путем увязки с финансированием, предоставляемым другими правительствами.

ЦитироватьКОФАСЕ (COFACE — от фр. Compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur) — французская страховая компания, специализирующаяся в области страхования рисков, связанных с внешней торговлей, внешнеэкономической деятельностью[1].
Страховая компания была основана государством в 1946 году для поддержки французских экспортёров. В 1994 году она была приватизирована. Акции обращаются на рынке. Контрольный пакет акций в настоящее время принадлежит банку Natixis[2]
Основным направлением деятельности компании является страхование экспортных кредитов от коммерческих, политических и валютных рисков. Страхование экспортных кредитов позволяет уменьшить риски неплатежа иностранного партнёра.
В процессе своей деятельности компания собирает информацию о надёжности различных компаний, их финансовом положении для принятии решения о предоставлении или непредоставлении коммерческого кредита.

ЦитироватьНовый пишет: Уж не говоря о том, что она не государственная - это частная структура и вы можете купить ее акции на рынке )))

Это непринципиально, основана государством, потом приватизирована, но назначение не изменилось.

Новый · 18.02.2013 15:08:26

Ну тогда не пишите, что она якобы "государственная", если Вы так хорошо гуглите.)))

Эффективная инфраструктура поддержки экспорта продукции национальной аэрокосмической промышленности существует во всех крупных странах кроме России, это банальный факт - не нужно оверквотить.

Я не понимаю как (и зачем?) это применять к МС... Иностранная платформа, обслуживаемая вне России, Украинская РН, американский и швейцарский персонал и менеджмент, многомиллионные долги Боингу, очевидная невозможность выхода на рентабельность, отсутствие манифеста... может выбрать что-то более адекватное для поддержки?

Космос-3794 · 18.02.2013 20:05:22

ЦитироватьНовый пишет:
Эффективная инфраструктура поддержки экспорта продукции национальной аэрокосмической промышленности существует во всех крупных странах кроме России, это банальный факт - не нужно оверквотить.

Я не понимаю как (и зачем?) это применять к МС...

Я писал про общие тенденции и не утверждал, что это следует применять к МС -

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
Вопрос в том нужен ли он государству.

ЦитироватьНовый пишет:
...Иностранная платформа, обслуживаемая вне России, Украинская РН, американский и швейцарский персонал и менеджмент,многомиллионные долги Боингу,...

Но раз Вы уж столь дотошны к формулировкам то:
1." многомиллионные долги Боингу" - это пока всего лишь иск о " многомиллионных долгах Боингу" в американском суде. Стокгольмский арбитраж 2-3 года назад уже отфутболил Боинг с аналогичным иском.
2.Это "старый должок" Энергии, КБЮ и Южмаша и не имеет никакого отношения к нынешнему МС.