Об экономике коммерческих запусков.

[Valerij]

Not пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.

Правда Phil McAlister не разделяет ваше мнение, а уж кто-кто, а он должен знать  о пакете неких волшебных патентов и технической информации. Кроме того, все конкуренты SpaceX получили такую же информацию и такую же поддержку. Для  Dream Chaser_а от SNC это намного важнее.
   

Старый пишет:
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.

В данном случае Старый абсолютно прав.

[Старый]

Not пишет:
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР 

Не верю! Расходы эти уже были оплачены и никто им второй раз их оплачивать не будет.
 

 и расходы на содержание соответствующих подразделений.

И это никто просто так оплачивать не будет. Да собственно сами же фирмы не будут содержать ненужные подразделения уменьшающие прибыль.

У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.

Никакая фирма не будет содержать исследователей если результат исследования доступен даром. 

[Valerij]

Not пишет:
Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений. У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.

А на каком основании Боинг с Локхидом, включили бы в расходы амортизацию предыдущих, оплаченных и полностью принадлежащих НАСА НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений, которые НАСА и так уже оплатило?
   
В данном случае Боинг с Локхидом с самого начала не участвовали в конкурсе, так как волшебный пакет патентов и технологической информации от НАСА у них уже был, и по условиям конкурса участники получают относительно небольшую финансовую поддержку и победитель получает фрахт на двенадцать рейсов к МКС по ценам, включающим проценты банков.
   
Так что не катит.

[Старый]

Да, и если не путаю то не только Дельта-4 но и Атлас-5 за крайние три года не сделал ни одного коммерческого запуска.

[Старый]

Насколько я понимаю с экономикой коммерческих запусков всё ясно, почему выгодны даже одиночные коммерческие запуски все поняли. 
 Стараниями ВалериJя всё опять скатилось к Маску. Есть предложение с Маском перебраться в соответствующую тему. 

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Т.е. Маск будет работать с Fee 0%? Бедные будущие потенциальные акционеры

Вы так умны, Роман, что даже не читаете того, что в дангной таблице является основным предметом сравнения. Обратите внимание, это даже вынесено в заголовок третьей таблицы: "Затраты плюс (нормированная) прибыль против твердой (фиксированной) цены".....
   
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
   
А таблицы эти делали экономисты НАСА, что бы показать, что исследования и освоение космоса выгодней финансировать по схеме, подобной КОТС....

[avmich]

Not пишет:

avmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.

Это который Фалькон успешно утопил?

Практически утопил, да.

Not пишет:

avmich пишет:

В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато.

Пока что статистика прямо скажем никакакая - один проваленный "коммерческий" запуск.

Я об этом и говорю. Рановато говорить о статистике.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях.

Что-то мне знакомое... "МММ"?

Valerij пишет:
опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза.

Это вообще никого не волнует. Если он её слить не хочет прямо сейчас.

Valerij пишет:
Вот вам и прибыль....

Потенциальная(!). От спекуляций. Но не от деятельности.

[Valerij]

Старый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.

Всего примерно в десять раз лучше. чем по нормативам НАСА.
   

Старый пишет:
Насколько я понимаю с экономикой коммерческих запусков всё ясно, почему выгодны даже одиночные коммерческие запуски все поняли.
 Стараниями ВалериJя всё опять скатилось к Маску. Есть предложение с Маском перебраться в соответствующую тему.

Да я не против, я уже пять страниц назад, еще вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1023088/#message1023088 предлагал обсудить анализ экономики проекта Golden Spike Company.
   
А вы все время к Маску сползаете....

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Вот вам и прибыль....

Потенциальная(!).

Какая, к черту, потенциальная? Его фирма за несколько дней подорожала в два раза. Хорош потенциал, однако.
   

Back-stabber пишет:
От спекуляций. Но не от деятельности.

Ну и чем спекульнул беспилотный Дракон на МКС, тайну не откроете?
   
Ах, хороша у вас трава, Back-stabber!

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.

Очень хорошая аналогия. Соотношение правительственной и коммерческой ПН в этом пуске очень наглядно показывает что первично для Маска.    

Интересно, показывает ли что-то кофейная гуща на дне чашки. Или, скажем, результаты работ Вирджин Галактик - которых пока немного. Если ты не понял аналогий, скажу открытым текстом - пока статистики немного, судить сложно.

Старый пишет:

Во-вторых, у Ф-9 есть коммерческие заказы - в отличие от Дельты-4 (там их во всяком случае немного).

Боинг умышленно увёл Дельту-4 с коммерческого рынка. Там были и политические причины но всё равно символизирует.

Так я о том и говорю. Политические причины ладно - Боинг проиграл на рынке коммерчески. В отличие от СпейсЭкса - который пока что не сыграл, но заказы набирает. Рано судить о результатах.

Старый пишет:

В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато. Полетает в этом-следующем году - посмотрим на факты. Пока что набирание коммерческих заказов не очень вяжется с "бросил нахрен все коммерческие запуски".

Так или иначе ракета создана под правительственные запуски а уж потом коммерция.
 И кстати, о том что Флакон-9 может занять освободившуюся нишу Дельты-2 кто первым сказал?    

Так или иначе ракета создана для коммерческих запусков, а правительственные запуски - удобный способ доведения технологий.

Про Дельту-2 не помню - но вполне может быть. Только посмотрим а) на цены, б) на вид контракта - кост плюс или СИФ на МКС.

Старый пишет:

Мне кажется, Володя, ты ставишь на то, что Маск не будет пускать коммерческие грузы;

Тебе померещилось. Перечитай меня раннего да и первые сообщения этой темы.

Я пишу то, что читаю в обсуждаемом сообщении. Если тебе кажется, что ты говорил другое - извини, не понял .

И это, пожалуй, неплохо - значит, на Маске будут пускать коммерческие грузы, хотя, по твоему мнению, механизм будет такой, как ты описал в первом сообщении. Что будет на самом деле - посмотрим. Пока что работа СпейсЭкса от работы Боинга заметно отличается.

[avmich]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.

Я понимаю так, что у него на первых порах каждый спец был универсальным солдатом и принимал непосредственное участие во всех этапах жизненного цикла, и разработка и тестирование и изготовление, монтаж и обеспечение запуска. Отсюда и минимизация издержек

До какой-то степени. Маск стартапщик из АйТи, а там это обычное дело.

[avmich]

Старый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.

Это как считать. Если по реализованным заказам - так и вовсе неэффективная, заказов почти нет, гранты да контракты с НАСА с прицелом на развитие... Если по разработанным технологиям - так очень даже: за 90 миллионов сделал полутонный носитель. Британцы за 9 миллионов фунтов сделали в 1970 носитель впятеро легче, инфляция с тех пор примерно 7 раз, и британцы использовали имеющиеся наработки серьёзно. В этом смысле - очень даже результат.

[avmich]

Not пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.

Расходы на НИР отсутствуют также и у Локхида с Боингом, патенты и технологии НАСА тоже общедоступны, санкции - разве не Конгресса, посредством давно существующих законов?

[Stalky]

Valerij пишет:

Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
 

Это никакая не прибыль. Это  оценка потенциальной стоимости компании. Вполне себе спекулятивная во всех смыслах  - и в финансовом, и в житейском. Продать и "окешить" профит по ценам этих оценок невозможно. Завтра случиться авария и от этой, как Вы сказали, "прибыли" даже пепла не останется.

PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.

[avmich]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать:

Я картинок не видел, что-ля? Циферки да, красивые какие-то... И хде там профит за пуск?  

Не о профите речь, а о расходах на разработку технологий. Термин может быть понят превратно - здесь же все спецы -  поэтому уточню: проектирование и постройка ракет.

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Т.е. Маск будет работать с Fee 0%? Бедные будущие потенциальные акционеры

Вы так умны, Роман, что даже не читаете того, что в дангной таблице является основным предметом сравнения. Обратите внимание, это даже вынесено в заголовок третьей таблицы: "Затраты плюс (нормированная) прибыль против твердой (фиксированной) цены".....
 
Вы можете мне не верить,но Маск получает прибыль(пусть это и не операционная прибыль от деятельности) даже при таких "бесприбыльных" операциях. Никто другой как вы принесли чуть больше полугода назад сюда информацию о том, что после испытательного полета к МКС опционы SpaceX подорожали на вторичном рынке в два раза. Вот вам и прибыль....
 
А таблицы эти делали экономисты НАСА, что бы показать, что исследования и освоение космоса выгодней финансировать по схеме, подобной КОТС....

Чтож Вы такой тупой. Да Маск сейчас может работать хоть себе в убыток, с отрицательным Fee, но когда у него появятся акционеры, то они будут требовать получения дивидендов и Маск будет вынужден пытаться извлекать прибыль и тогда все красивые цифры о экономической эффективности будут уже не такими красивыми. Да пусть ему банки хоть миллиарды кредитов отдадут с распростертыми объятьями, как он их отдавать будет и при этом выплачивать дивиденды акционерам не имея операционной прибыли? И вот тут экономическая эффективность расстает на фоне того, что его универсальные солдаты больше не смогут обеспечивать все этапы жизненного цикла из за увеличения производства, отсюда неизбежна специализация персонала, а значит и дальнейший рост численности, а значит увеличение издержек, а  прибыль все равно получать надо, отсюда увеличение общей стоимости.

В сотый раз Вам повторяю. Если Маск займет пилотируемую нишу США, то SpaceX по своей экономической эффективности ничем не будет отличаться от Боинга и Локхида и уж никакой речи об эффективной частной космонавтике. ИМХО Маск об этом даже и не помышляет

[avmich]

Not пишет:

Старый пишет:

Not пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.

Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.

Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений. У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.

Амортизацию прошлых НИР им бы включить не дали - за это уже зачастую заплачено прошлый раз. Свои НИР они могут делать сколько угодно - и на самом деле делают, как и Маск; ракеты - дело такое, без экспериментирования сложно обойтись.

В Боинге не занимаются исследованиями больше необходимого для коммерческой деятельности уровня. В этом смысле Маск пошёл дальше - см. Кузнечик.

[avmich]

Старый пишет:

У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.

Никакая фирма не будет содержать исследователей если результат исследования доступен даром.

В целом это неверное рассуждение. Есть такое понятие "время выхода на рынок" - если результаты исследований фирма получает первой, первой делает продукт, выходит на рынок, получает прибыль и снимает сливки - исследования часто выгодны.

Но здравое зерно имеется, конечно.

[Valerij]

Stalky пишет:
Это никакая не прибыль. Этооценка потенциальной стоимости компании. Вполне себе спекулятивная во всех смыслах- и в финансовом, и в житейском. Продать и "окешить" профит по ценам этих оценок невозможно. Завтра случиться авария и от этой, как Вы сказали, "прибыли" даже пепла не останется.

Тем не менее. именно исходя из этой стоимости Маску сейчас обеспечен кредит.
   

Stalky пишет:
PS Это не критика Маска, а Ваших дурацких утверждений, что якобы Маск "прибыль" чуть ли не из воздуха делать может. Называйте вещи тем, чем они являются на самом деле, а не тем чем Вам кажется, плиз.

А я и не говорил, что Маск делает прибыль из воздуха. Он ее потом и кровью зарабатывает. Просто здесь некоторые говорят, мол, "Нет у Маска НИР и ОКР, он все на блюдечке с голубой каемочкой получил".....