Об экономике коммерческих запусков.

[m-s Gelezniak]

---

[PIN]

Вот какое брожение в умах граждан вызвал конгениальных ход НАСА по показу тех же яиц под новым ракурсом.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Это уже словесная эквилибристика. Суть-то одна: цена услуги должна быть больше затрат, иначе биззнесу не будет.

Это - правда. Только вот цена за доставку одного КГ может разительно отличаться.
 

Дмитрий В. пишет:
Пусковой бизнес не может существовать без государственной поддержки. Потому что, объем потребности в пусковых услугах не обеспечивает покрытие всех затрат. Поэтому государство берет на себя затраты на НИР и ОКР, обеспечивая возможность поставщику нести лишь операционные затраты. !!!!! При коммерческой эксплуатации провайдер несет затраты на изготовление (приобретение) РН и на оплату услуг космодрома (зарплата персонала, участввующего в пуске, амортиззаация ТК и СК, стоимость компонентов топлива и газов и т.п.). Такая схема позволяет зарабатывать на пусках.

Дмитрий В, вы не правы. Во первых, уже сейчас не так. Потому, что Штаты оплатили только не больше половины стоимости ОКР.
Во вторых есть какие-то попытки со стороны суборбитальщиков войти в бизнес запуска малых ПН, помнится не везде там есть господдержка.
   
А в третьих, главное - обратите внимания на тот фрагмент, который удален из вашего утверждения. Почему - сейчас объясню.
 

Дмитрий В. пишет:
По сути, схема выглядит так: государство берет на себя роль стартового заказчика, оплачивая из бюджета проектирование, изготовление опытных образцов и их испытания, а также создание наземной инфраструктуры.

А вот это утверждение намного ближе к истине. Никто из оппонентов этого не оценил, а наличие такого гарантированного заказчика дает доступ стартапу к кредитным ресурсам различных (в том числе венчурных и инвестиционных) банков и финансовых корпораций, а эти ресурсы могут быть намного больше предоставленных государством. Государство предоставляет нужному ему стартапу гарантию покупки его услуг, если он выполнит условия. С такой гарантией можно идти в банк за кредитом.
 

Дмитрий В. пишет:
Совсем иная картинна в секторе производства магистральных аавиалайнеров. Изготовитель самолета в самом начале проектирования собирает заказы и авансы авиакомпаний. На деньги зааказчиков и собственые средства ведется проектирование, испытания и освоение производства. Затем эти затраты покрываются доходами от продажи самолетов. И даже с учетом того, что потрребность в авиаперевозках на порядки выше потребности в пусках, государство так или иначе оказывает финансовую поддержку авиапроизводителям (например, европейские правительства помогают Эйрбасу, что неоднократно вызывало возмущения Боинга). Так вот, в случае Маска схема лишь приблизилась к принятой в авиастроении: Ф-9 был создан в результате частно-государственного партнерства, а вовсе не исключительно частными усилиями Маска сотоварищи.

На самом деле, и Фалькон9, и Boeing 787 Dreamliner, и А-380 все создавались при государственной поддержке, только поддержка оказывалась разная, в разной степени и разными способами. Ничего в этом уникального нет, и нам нужно учиться у Штатов эффективным способам такой поддержки.
 
А степень поддержки для НАСА оказалась неожиданной - никто и представить не мог, что разработка Фалькона9 и два испытательных полета обойдутся Маску в 440 с небольшим миллиона долларов....
 
Примерно так.

[Valerij]

Salo пишет:

Valerij пишет:
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....

И количество пусков в контракте не указано?  

Вам правильней всего ответил m-s Gelezniak Он сказал следующее:
   

m-s Gelezniak пишет:
Элон разработал конструкцию а не технологию.
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.

То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
   
Все остальное, мне кажется, ваше брюзжание.
Примерно так.

[SFN]

А если принять во внимание, что для каждого рейса НАСА желает новый корабль, то получается, что никто не может посчитать сколько кораблей построит Спейсекс для этого контракта.
Я тут прикинул на пальцах - получилось 12. Может кто насчитал другой ответ?

[m-s Gelezniak]

Valerij пишет:

Salo пишет:

Valerij пишет:
Правда, в контракте нет обязательства доставить обязательно с помощью ракеты и корабля. Сумеете доставить методом телепортации, - доставляйте. Важно соблюсти требования безопасности, и это тоже будет "запуск".....

И количество пусков в контракте не указано?    

Вам правильней всего ответил m-s Gelezniak Он сказал следующее:

m-s Gelezniak пишет:
Элон разработал конструкцию а не технологию.
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.

То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.

По факту именно так. А что корабль на один рейс, это пусть вас не сильно напрягает. Всё было, гулите "суда типа Либерти". И ещё, не пытайтель искать чётких границ. Их небывает.  
И внимательнее читайте что вам пишут. Меньше пинать будут. 

[Salo]

Valerij пишет:

То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
 
Все остальное, мне кажется, ваше брюзжание.
Примерно так.

Вас никто не заставлял отвечать на вопросы заданные avmich'y.
Если Вы назвались груздем, то извольте отвечать вежливо и по пунктам.
Специально для Вас пронумерую:

1. В случае с Jason 3 в контракте указаны только килограммы? 
2. В случае с  DSCOVR и STP 2 тоже?
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
4. Какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими? Список пожалуйста на стол.

ЗЫ: Подушки не предлагать.Вопрос поставлен предельно чётко...

[саша]

Valerij пишет:

Я поднимаю глаза и вижу тему: "Об экономике коммерческих запусков." Попробуйте обсуждать такую тему, не касаясь формы собственности производителя и производственных отношений.

Э нет, Вы специально выделяете частный(в самом узком смысле) характер производителя ракет, и другие пуски для Вас как "коммерческие" не существуют.
 ---
Никому неинтересно сможет ли фирма типа "спейс икс" существовать на государственные заказы, и без Вас известно что сможет.
Интересен выход на рынок без госзаказа.
---
Смотрите первый пост Старого в теме прежде чем на него ссылаться и медитируйте

[Valerij]

SFN пишет:
А если принять во внимание, что для каждого рейса НАСА желает новый корабль, то получается, что никто не может посчитать сколько кораблей построит Спейсекс для этого контракта.
Я тут прикинул на пальцах - получилось 12. Может кто насчитал другой ответ?

Да, пока Маск не доказал того, что Дракон действительно многоразовый корабль, обеспечивающий надежность при многократных полетах  НАСА имеет такое право. Но никто не запрещает Маску на примере этих кораблей доказывать их надежность в многократных полетах. Будет такая надежность подтверждена - НАСА допустит их повторное использование.
   

m-s Gelezniak пишет:

Valerij пишет:
То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.

По факту именно так. А что корабль на один рейс, это пусть вас не сильно напрягает. Всё было, гулите "суда типа Либерти".

Здесь вы абсолютно правы.
   

m-s Gelezniak пишет:
И ещё, не пытайтель искать чётких границ. Их небывает.
И внимательнее читайте что вам пишут.

А эти замечания лучше адресовать моим оппонентам. Но за добрый совет спасибо в любом случае.

[Valerij]

Salo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?

Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие. Но некоторые из всех одновременно правительственные, потому, что эти запуски регулируются не только общим коммерческим правом, но и специальными, по поводу этих запусков сделанными, законодательными актами и распоряжениями правительства и правительственного агентства. Причем, через некоторое время появится еще статус пилотируемого полета, для некоторых из них (типа полета на МКС) будут выпущены свои государственные распоряжения. Появятся "пилотируемые коммерческие" и "правительственные пилотируемые" полеты.
   
Все остальное не интересно и скипнуто. Повторяю, подушка может быть мягкой, чистой и большой одновременно. Надеюсь, для вас, Salo, это не слишком сложно?

[Valerij]

саша пишет:
Э нет, Вы специально выделяете частный(в самом узком смысле) характер производителя ракет, и другие пуски для Вас как "коммерческие" не существуют.

А что, в мире существуют правительственные производители ракет, практикующие коммерческие запуски? В прочем, бог с ними. Меня на самом деле интересует экономическая эффективность новых частников, по сравнению с вполне частными старыми грандами. И причины столь высокой эффективности.
   

саша пишет:
Интересен выход на рынок без госзаказа.

Пока никто не пробовал. Но Golden Spike Company собирается отправлять людей на Луну. И считает, что может сделать это без госзаказа американского правительства. Но, естественно, что от таких заказов никто не откажется.....
   

саша пишет:
Смотрите первый пост Старого в теме прежде чем на него ссылаться и медитируйте

А кто такой Старый Ламер, что бы на него ссылаться и медитировать? Ламер - он ламер и есть. Глупость сказал, как ему и полагается.

[саша]

Коммерческая сделка - означает, что между сторонами нет никаких особых или специальных взаимоотношений (таких как, например, отношения, между материнской и дочерней компанией или между домовладельцем и квартиросъемщиком), которые могут сделать уровень цены не характерным для рынка или завышенным из-за наличия элемента специальной стоимости. Предполагается, что сделка по рыночной стоимости должна совершаться между сторонами, не связанными между собой какими – либо отношениями, и каждая из сторон из сторон действует независимо.

Чисто чтобы избежать флуда еще страниц на десять 

[SFN]

Не поможет  :cry:

[Valerij]

Но, может быть, кто-то из уважаемых Гуру от ракетно-космического бизнеса сойдет до моей нижайшей просьбы помочь мне оценить адекватность анализа возможных действий Golden Spike Company, размещенного вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1023088/#message1023088
   
Заранее склоняю голову в знак благодарности за высокую честь выслушать вас, о высокие Гуру!

[Salo]

Salo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?

Valerij пишет:

Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие.

avmich пишет:

но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.

Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты.

ЗЫ: Все остальное не интересно и скипнуто.  Надеюсь, для вас, Валерий Владимирович, это не слишком сложно.

[PIN]

Valerij пишет:
возможных действий Golden Spike Company

Вовремя закрыться, чтобы не было риска получить реальный срок кому-нибудь из руководства или зиц-председателю. Остальное - совершенно неважно.

[Salo]

Valerij пишет:

А что, в мире существуют правительственные производители ракет, практикующие коммерческие запуски?

ГКНПЦ имени Хруничева частный производитель ракет?А ЦСКБ-Прогресс? А ISRO? А CALT? А SAST?  

[Valerij]

Salo пишет:

Valerij пишет:

Salo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?

Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие.

avmich пишет:
Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты.

ЗЫ: Все остальное не интересно и скипнуто. Надеюсь, для вас, Валерий Владимирович, это не слишком сложно.  

Не грамма ни сложно. Одновременно существуют разные "системы счисления". В рамках одной (о которой говорит avmich, часто об этой системе говорит Роман) в основу которой положен источник оплаты, пуски бывают или коммерческими или оплачиваемыми из бюджетных средств. В рамках другой, с точки зрения исполнителя (коммерческой фирмы) все заказные пуски являются коммерческими, фирма может за свой счет проводить не коммерческие, например испытательные запуски.
   
Я считаю, что m-s Gelezniak безусловно прав, мир не черно-белый.
   
З.Ы.
Из уважения к вам, Salo, я ответил вам. Но на самом деле меня вполне на данном случае устраивает определение, которое привел саша, оно для начала вполне подходит, и действительно позволяет избежать десяти новых страниц флуда.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:


Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.

В пору создавать экономическую "теорию относительности" запусков    
Тогда, с точки зрения "стороннего наблюдателя", коммерческим является запуск в интересах неправительственного заказчика, а некоммерческим - в интересах правительствва за бюджетные деньги.
А с точки зрения провайдера - все запуски коммерческие, поскольку он получает с их продажи прибыль.
 

Дмитрий, это известно, что Локхид и Боинг эволюционировали от ракетных компаний 50-х. Тогда космос был только государственным, и правила игры устанавливало НАСА, приходилось подстраиваться; поэтому и вырастали в компаниях отделы, следящие за соблюдением правил, и решения управления постоянно делались с этой оглядкой. С другой стороны, по условиям игры - расходы плюс фиксированный процент; поэтому стимулирование было - успех полёта любой, даже очень большой ценой. И так было десятилетия.

СпейсЭкс возник, когда, посчитав, Маск обнаружил, что карманной наличности хватает минимум для старта. Под рукой - постепенно дешевеющие станки с ЧПУ, хорошо известная технология керосиновых ЖРД низкого давления... всё более качественная, недорогая и нетребовательная электроника для СУ. Как минимум Том Мюллер был в курсе текущего состояния любительских разработок. По расчётам выходило, что можно сделать совсем по-другому, и денег хватит. Колумбия ещё не упала тогда... Закладываться на крупные задачи было сложнее - в 2002 году всё же практического опыта такой частной разработки ещё не было. Планировалось начать с малого носителя - недорогой Ф-1 можно было продавать разнообразным заказчикам из разных углов планеты; свои госагентства тоже могли быть заинтересованы, но у них, понятно, хватало альтернатив - носители потяжелее (дороже, но гарантированнее, что важно), Шаттл, варианты типа Минотавра, Пегаса...

За время разработки Ф-1 ситуация несколько изменилась. Тут и три падения подряд - на что Маску было трудно закладываться; надежды были на лучший вариант. С другой стороны, заинтересованность потенциальных заказчиков, в том числе государственных - опять же, падение Колумбии... Аппетиты несколько выросли, Ф-5 был пропущен, Ф-9 сделан уже с опорой на имеющиеся движки и опыт. СпейсЭкс утверждает, что у него на ракетах много датчиков, что упрощает отладку; какие-то выгоды такого нового подхода, видимо, убедили, что надо идти воевать на рынке 10 тонн ПН.

Частные и правительственные запуски - тут надо определения иметь, что есть что. Динозавры требуют известных денег и пока что Атлас-5 не падал, да и Дельта-4 неплохо летает. СпейсЭкс серии запусков не имеет - но за 10 лет истории прошёл широким фронтом, успев сделать возвращаемый КК, что очень кстати после закрытия Шаттлов. То, что Маск - менеджер толковый, он уже доказал не однажды... Итак, если определять запуски по тому, кто платит - то все запуски по заказу НАСА, скажем - правительственные. Сильно не меняет ситуацию то, что вторичные нагрузки на Ф-9 бывают от частников. А вот разработка систем различается, и способ оплаты (затраты плюс прибыль против фиксированной цены за выполнение заказа) тоже - можно говорить об этом.

[avmich]

7

Salo пишет:

Valerij пишет:

То есть НАСА заказало двенадцать рейсов. Постройку корабля оно не заказывало.
 
Все остальное, мне кажется, ваше брюзжание.
Примерно так.

Вас никто не заставлял отвечать на вопросы заданные avmich'y.
Если Вы назвались груздем, то извольте отвечать вежливо и по пунктам.
Специально для Вас пронумерую:

1. В случае с Jason 3 в контракте указаны только килограммы?
2. В случае с DSCOVR и STP 2 тоже?
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?
4. Какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими? Список пожалуйста на стол.

ЗЫ: Подушки не предлагать.Вопрос поставлен предельно чётко...

Сергей, вопросы выглядят не совсем по теме.

Определения коммерческих фирм могут быть разными. Наиболее общепринятые - которые не принимают во внимание сложившиеся практики американского и в целом западного аэрокосмоса - Боинг, Локхид, СпейсЭкс, Эмбраер все коммерческие фирмы.

По поводу подушек - не очень понятно, к чему вопрос.

"Извольте отвечать вежливо и по пунктам" - хм, хорошая идея хорошо бы в этой теме только так и было.