Об экономике коммерческих запусков.

[avmich]

саша пишет:

Valerij пишет:

Я поднимаю глаза и вижу тему: "Об экономике коммерческих запусков." Попробуйте обсуждать такую тему, не касаясь формы собственности производителя и производственных отношений.

Э нет, Вы специально выделяете частный(в самом узком смысле) характер производителя ракет, и другие пуски для Вас как "коммерческие" не существуют.
 ---
Никому неинтересно сможет ли фирма типа "спейс икс" существовать на государственные заказы, и без Вас известно что сможет.
Интересен выход на рынок без госзаказа.
---
Смотрите первый пост Старого в теме прежде чем на него ссылаться и медитируйте

По-моему, перспективы на рынке коммерческих заказчиков у СпейсЭкс неплохие. У него нет пока носителя класса Зенит и выше - но есть Ф-9, который не меньше Союза выводит, при этом для американских заказчиков упрощается задача подготовки спутника - потому что носитель отечественный. Опять же, заказчики заинтересованы поддерживать конкуренцию поставщиков услуг выведения.

Не вижу особых проблем СпейсЭкса на рынке коммерческих заказчиков.

Теперь добавим имеющийся КК - который способен работать как Прогресс, ещё и с возвращением грузов; и для частных орбитальных гостиниц, буде такие случатся, это тоже дополнительная точка на графике. Возможности таких заказов - это дополнительный аргумент к устойчивости СпейсЭкс. Заказы полётов к МКС можно считать некоммерческими, но прибыль СпейсЭксу они всё равно дают, и рынок это понимает.

[avmich]

Перечитал первое сообщение Старого в теме. Всё верно в целом. Конкретные числа в разных случаях разные - но эффект "стоящей армии", нужной для обслуживания Шаттлов, известен.

Однако речь вроде бы не только об этом.

[avmich]

Salo пишет:

Salo пишет:
3. Боинг коммерческая фирма? Да или нет?

Valerij пишет:

Коммерческая. И все запуски для нее - коммерческие.

avmich пишет:

 но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.

Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты.

ЗЫ: Все остальное не интересно и скипнуто. Надеюсь, для вас, Валерий Владимирович, это не слишком сложно.  

Сергей, я неоднократно отвечал на вопрос о коммерческости - разным способом. Ответ, повторюсь, зависит от того, что требуется найти.

Согласно определению Саши, "затраты плюс процент" делают заказы Боингу некоммерческими. Однако трудно избежать влияния НАСА на этом рынке, когда оно заказывает полёты СпейсЭксу; скажем, полёты к МКС - там требования бережного отношения к дорогой национальной лаборатории... Можно считать и заказы СпейсЭкс некоммерческими (правительственными)? Но они, так сказать, "разные" правительственные, в разной степени, разной формы.

Вопросы не слишком простые - не скипнуть бы существенных частей.

[Старый]

Какие заказы я называю правительственными а какие коммерческими кажется довольно однозначно следует из первого сообщения темы?

[Старый]

Что доказал Маск.
Маск бросил нахрен все коммерческие запуски, бросился делать ракету и корабль для правительственных запусков, сделал их несколько и только потом приступил к редким коммерческим запускам которых пока не сделано ни одного. 
 Дракон-Хэви если не ошибаюсь тоже делается под правительственные запуски. 
По моему Маск доказал какраз то что я сказал в первом сообщении?

[LRV_75]

Valerij пишет:

А что, в мире существуют правительственные производители ракет, практикующие коммерческие запуски? 

А такие ФГУПы как ЦСКБ и Хруничев не практикуют коммерческие запуски? Именно коммерческие, когда источник финансирования внебюджетные средства и это именно коммерческие запуски, а не доставка грузов Маском из точки А в точку Б за госсчет

[Valerij]

LRV_75 пишет:
А такие ФГУПы как ЦСКБ и Хруничев не практикуют коммерческие запуски? Именно коммерческие, когда источник финансирования внебюджетные средства и это именно коммерческие запуски, а не доставка грузов Маском из точки А в точку Б за госсчет

Я уже ответил, но могу и повторить. Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.

Простите, а можно про "эффективность" поподробнее? Она хде вообще?

[avmich]

Старый пишет:
Что доказал Маск.
Маск бросил нахрен все коммерческие запуски, бросился делать ракету и корабль для правительственных запусков, сделал их несколько и только потом приступил к редким коммерческим запускам которых пока не сделано ни одного.
 Дракон-Хэви если не ошибаюсь тоже делается под правительственные запуски.
По моему Маск доказал какраз то что я сказал в первом сообщении?

Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.

Во-вторых, у Ф-9 есть коммерческие заказы - в отличие от Дельты-4 (там их во всяком случае немного).

В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато. Полетает в этом-следующем году - посмотрим на факты. Пока что набирание коммерческих заказов не очень вяжется с "бросил нахрен все коммерческие запуски".

Мне кажется, Володя, ты ставишь на то, что Маск не будет пускать коммерческие грузы; мне кажется, что пока что на это ничего особенного не указывает (в частности, Маск и правительственных-то грузов пустил полтора запуска пока что).

Посмотрим?

[Not]

avmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.

Это который Фалькон успешно утопил?

avmich пишет:

В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато.

Пока что статистика прямо скажем никакакая - один проваленный "коммерческий" запуск.

[Старый]

avmich пишет:
Во-первых, вторичной нагрузкой на последнем ("крайнем" говорить неграмотно) запуске Фалькона-9 был коммерческий спутник.

Очень хорошая аналогия. Соотношение правительственной и коммерческой ПН в этом пуске очень наглядно показывает что первично для Маска.

Во-вторых, у Ф-9 есть коммерческие заказы - в отличие от Дельты-4 (там их во всяком случае немного).

Боинг умышленно увёл Дельту-4 с коммерческого рынка. Там были и политические причины но всё равно символизирует. 

В-третьих, у Ф-9 вообще пока со статистикой маловато. Полетает в этом-следующем году - посмотрим на факты. Пока что набирание коммерческих заказов не очень вяжется с "бросил нахрен все коммерческие запуски".

Так или иначе ракета создана под правительственные запуски а уж потом коммерция. 
 И кстати, о том что Флакон-9 может занять освободившуюся нишу Дельты-2 кто первым сказал?

Мне кажется, Володя, ты ставишь на то, что Маск не будет пускать коммерческие грузы;

Тебе померещилось. Перечитай меня раннего да и первые сообщения этой темы.

[LRV_75]

Valerij пишет:

 Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.

Я понимаю так, что у него на первых порах каждый спец был универсальным солдатом и принимал непосредственное участие во всех этапах жизненного цикла, и разработка и тестирование и изготовление, монтаж и обеспечение запуска. Отсюда и минимизация издержек

[Старый]

Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Прежде всего интересно, что Маск (и не только он) смог реально добиться такой высокой экономической эффективности, и очень интересны причины этого и способы. которыми он достиг этого результата.

Простите, а можно про "эффективность" поподробнее? Она хде вообще?  

Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
   
Вот три таблицы из этой презентации:
   

   

   

   
Имеющий гшлаза и голову на плечах все сам увидит. Более подробно вопрос рассмотрен вот в теме "Commercial Space and Why Are We Doing It?" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/ там много ссылок.

[Not]

Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США. 

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать:

Я картинок не видел, что-ля? Циферки да, красивые какие-то... И хде там профит за пуск?

[Старый]

Not пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.

Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР. 
Так что причина не в этом. 

[Valerij]

Старый пишет:
Для начала экономическая эффективность Маска не такая уж большая. По крайней мере ни от кого кроме ВалериJя о ней особо не слышно.

Даже в этом случае нас двое - Некий Валерий с форума НК и Phil McAlister, бывший исполнительный директор  комитета Августина (Augustine Committee)....

[Not]

Старый пишет:

Not пишет:
Минимизация издержек связана в первую очередь в отсутствии расходов на НИР, посредством доступа к пакету патентов и технологической информации из NASA, санкционированному Президентом США.

Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом они бы тоже имели и доступ к патентам и минимум расходов на НИР.
Так что причина не в этом.

Если бы ракету и корабль делали Боинг с Локхидом, то в расходы они бы включили амортизацию предыдущих НИР и расходы на содержание соответствующих подразделений. У Маск нет исследователей, зато есть результат их деятельности, так что причина именно в этом.

[LRV_75]

Valerij пишет:

Вообще это достаточно известный документ, его надо бы знать: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

Вот три таблицы из этой презентации:
 

Т.е. Маск будет работать с Fee 0%? Бедные будущие потенциальные акционеры