Об экономике коммерческих запусков.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:


Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.

В пору создавать экономическую "теорию относительности" запусков
Тогда, с точки зрения "стороннего наблюдателя", коммерческим является запуск в интересах неправительственного заказчика, а некоммерческим - в интересах правительствва за бюджетные деньги.
А с точки зрения провайдера - все запуски коммерческие, поскольку он получает с их продажи прибыль.
 

[Not]

avmich пишет:

Not пишет:

Valerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?

Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать?    


NASA has determined that to stimulate and support the capabiiity of a United
States commercial provider to provide space and orbital transportation services to the
public and the Federal Government, the interest of the United States would be served by
waiving to SpaceX, in accordance with provisions of 14 C.F.R. Part 1245, Subpart 1,
rights to Inventions made by SpaceX in the performance of work under this Agreement.

Я бы не совался в юридические тонкости. Тут не обойтись без анализа того, как и почему НАСА так решило. В приведённом отрывке информации нет.

Ах, да. Прошу прощения, я думал вы умеете пользоваться поисковыми системами:

http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/189228main_setc_nnj06ta26a.pdf

Без сования в юридические тонкости осмысленного обсуждения не получится. Ибо эти тонкости как раз и определяют кто в итоге получает собственность и как этой собственностью распоряжается. Если бы интеллекутальную собственность получила NASA, то юридически никто бы не помешал NASA создать еще одного конкурента SpaceX, отдать ему все рабочие материалы и заплатить за изготовление еще одной РКН еще более смешные деньги.  

[Valerij]

Not пишет:

Valerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность.
В вашей реальности это иначе?

Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать?    

"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.

[LRV_75]

avmich пишет:

Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.

На пальцах объясняю, тут и объяснять нечего, все ясно как белый день. Все зависит от источника финансирования. Если источник финансирования бюджетные средства, то пуск государственный, во всех остальных случаях - коммерция.
Итак, кто финансировал крайние запуски Флаконов c Драгонами? НАСА? НАСА финансирует SpacX из бюджета США?

[Not]

avmich пишет:
Тут мне кажется, что Вы, Нот, отрываетесь от фактов - никаких технологий НАСА не передавала.

Просвещайтесь, ученье - свет!

http://www.nasa.gov/offices/oce/appel/ask/issues/40/40s_space-x_prt.htm

[Not]

Valerij пишет:

Not пишет:

Valerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность.
В вашей реальности это иначе?

Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать?    

"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.

Ага, поэтому старые гранды включают в стоимость контракта передаваемую интеллектуальную собственность, а Маск - нет. Кроме того, Маск не включает в стоимость контракта полученные на халяву патенты (см. предыдущий ответ авмичу). Вот надергал вам цитат, в хронологическом порядке. Смотрите, как собственность старых грандов перетекает в цены Маска:

1. Christine Szalai and her colleagues at Jet Propulsion Laboratory, Ames, and Lockheed Martin have successfully designed, fabricated, and flight certified a multi-tile PICA heat shield. (JPL, Ames и LM создали интеллектуальную собственность)

2. The NASA 2007 Government Invention of the Year, a lightweight heat-shield material developed at Ames Research Center (собственность уплыла в NASA)

3. SpaceX has the advantage of speed and the freedom to innovate; NASA brings a breadth of experience and technical expertise to the table. It was NASA, after all, that carried out the research to develop the phenolic impregnated carbon material in the first place.

4. The benefits SpaceX has derived from this collaboration are clear. They were able to take advantage of the extraordinary capabilities of PICA and the knowledge developed about it in the course of several NASA programs. And they got access to NASA's testing facilities.(собственность приплыла к Маску

[Valerij]

саша пишет:
Конечный спрос формируют
либо личные средства граждан
либо бюджетные средства от налогов

А почему либо-либо? Почему нельзя "и"?
   

саша пишет:
Спор идёт о существовании компаний ориентированных, и способных существовать только на деньги граждан
У которых государство делает заказы время от времени, по необходимости а не наоборот

Сколько раз говорить, у вас черно-белое мышление. Жизнь наполнена цветом, полутонами и оттенками. А еще есть музыка и стихи....

[LRV_75]

Valerij пишет:

"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.

Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА! Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США! 
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
В пору создавать экономическую "теорию относительности" запусков    

Тут все намного проще.
   

Дмитрий В. пишет:
Тогда, с точки зрения "стороннего наблюдателя", коммерческим является запуск в интересах неправительственного заказчика, а некоммерческим - в интересах правительствва за бюджетные деньги.

В математике есть выражение "необходимо, но недостаточно". Правительство за бюджетные деньги вполне может пользоваться простыми коммерческими услугами. Но в некоторых случаях правительственное агентство устанавливает для себя некие эксклюзивные правила. Коммерческая фирма в этом случае вынуждена или соглашаться с этими правилами, или не участвовать в проекте, изменять эти правила самостоятельно она не может. Однако Маск, например, смог выступить против этих правил и добился того, что правила были изменены, но правила устанавливает правительство.
   

Дмитрий В. пишет:
А с точки зрения провайдера - все запуски коммерческие, поскольку он получает с их продажи прибыль.

Естественно, об этом и речь.

[Valerij]

Not пишет:
Без сования в юридические тонкости осмысленного обсуждения не получится. Ибо эти тонкости как раз и определяют кто в итоге получает собственность и как этой собственностью распоряжается. Если бы интеллекутальную собственность получила NASA, то юридически никто бы не помешал NASA создать еще одного конкурента SpaceX, отдать ему все рабочие материалы и заплатить за изготовление еще одной РКН еще более смешные деньги.

НАСА не заказывало SpaceX разработку технологий, не оплачивало их, и в результате не может ими пользоваться и распоряжаться. Если бы цена на услуги Маска включала бы оплату технологий, то, возможно, она бы и не отличалась от цены "старых грандов".
   
Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего  назначения (широкого применения и т.д.).

[Not]

Valerij пишет:

Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).

Ну если в вашей реальности технология изготовления теплозащиты или, скажем ниобиевого сопла является технологией широкого применения, то базара нет )). В другой же реальности есть 1) патентное право и 2) конструкторско -технологическая документация с соответствующим грифом. И то, и другое стоит денег, причем денег на порядки превышающих стоимость изготовления собственно изделия.

[m-s Gelezniak]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

"Старым Грандам" НАСА в свое время, заказывало и оплачивало, в том числе, и разработку технологий. А Маску - только доставку груза из точки А в точку Б. Поэтому и цена значительно отличается. И Маск оставляет в своей собственности разработанные для такой доставки технологии. Все честно.

Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА! Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США!
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?

Побрюзжу я нэмного.
Элон разработал конструкцию а не технологию.
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.
С Наступившим! Леди и Джентельмены.
 

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Not пишет:
Без сования в юридические тонкости осмысленного обсуждения не получится. Ибо эти тонкости как раз и определяют кто в итоге получает собственность и как этой собственностью распоряжается. Если бы интеллекутальную собственность получила NASA, то юридически никто бы не помешал NASA создать еще одного конкурента SpaceX, отдать ему все рабочие материалы и заплатить за изготовление еще одной РКН еще более смешные деньги.

НАСА не заказывало SpaceX разработку технологий, не оплачивало их, и в результате не может ими пользоваться и распоряжаться. Если бы цена на услуги Маска включала бы оплату технологий, то, возможно, она бы и не отличалась от цены "старых грандов".
 
Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).

А на что пошли деньги программы COTS, как не на разработкку технологий?

[Salo]

avmich пишет:

Меня, к сожалению, давно не шокирует общий уровень рассуждений на форуме    . Есть некоторые участники, к которым чувствуешь благодарность... но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.

Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.

Т.е. коммерчески в Вашем общем с Валерием Владимировичем понимании являются пуски, контракты на которые заключены по фиксированной цене? При этом происхождение денег заказчика никакого значения не имеет? И как только пусковой провайдер заключает контракт по схеме себестоимость плюс прибыль он сразу же перестает быть коммерческим и становится государственным (бюджетным, федеральным) ? Даже если пусковые услуги были заказаны коммерческим оператором спутников связи?

Тогда не могли бы Вы перечислить какие ещё провайдеры пусковых услуг в мире являются коммерческими, а какие нет?

[саша]

Valerij пишет:

саша пишет:
Конечный спрос формируют
либо личные средства граждан
либо бюджетные средства от налогов

А почему либо-либо? Почему нельзя "и"?
 

саша пишет:
Спор идёт о существовании компаний ориентированных, и способных существовать только на деньги граждан
У которых государство делает заказы время от времени, по необходимости а не наоборот

Сколько раз говорить, у вас черно-белое мышление. Жизнь наполнена цветом, полутонами и оттенками. А еще есть музыка и стихи....

либо компания может работать без госзаказа, либо нет. Размер здесь не важен.
Я не заметил у Вас ссылки на Ваши художественные вкусы.

[Valerij]

LRV_75 пишет:
На пальцах объясняю, тут и объяснять нечего, все ясно как белый день. Все зависит от источника финансирования. Если источник финансирования бюджетные средства, то пуск государственный, во всех остальных случаях - коммерция.

Вы на эту тему можете поспорить с Дмитрием В.
   

LRV_75 пишет:
Итак, кто финансировал крайние запуски Флаконов c Драгонами? НАСА? НАСА финансирует SpacX из бюджета США?

"Крайний запуск Флакона c Драгоном" выполнен для доставки полезного груза на борт МКС и с борта МКС на Землю.
Предыдущий запуск - испытательный и демонстрационный, что бы испытать технику и продемонстрировать возможность проводить коммерческие полеты.
   
Кто финансировал SpaceX давно известно и не является предметом спора. Уже полгода назад была Privco была опубликована эта информация. К сожалению, после нового года их сайт изменился и этой статьи мне найти не удалось. Но вы можете заказать полную и актуальную информацию например здесь: http://www.privco.com/private-company/space-exploration-technologies-corp

[SFN]

Еще одна тема превращена в маскосрач  :cry:

[Valerij]

Not пишет:

avmich пишет:
Тут мне кажется, что Вы, Нот, отрываетесь от фактов - никаких технологий НАСА не передавала.

Просвещайтесь, ученье - свет!

 http://www.nasa.gov/offices/oce/appel/ask/issues/40/40s_space-x_prt.htm

Ученье, конечно, свет, но технологии НАСА передавало победителям конкурса. Любое предприятие может потребовать (обратите внимание - потребовать, не попросить!) передать им эти технологии, если это предприятие удовлетворяет требованиям по предоставлению технологий ограниченного распространения. Примерно так же продается, например, взрывчатка.
   

Not пишет:
Ага, поэтому старые гранды включают в стоимость контракта передаваемую интеллектуальную собственность, а Маск - нет. Кроме того, Маск не включает в стоимость контракта полученные на халяву патенты (см. предыдущий ответ авмичу). Вот надергал вам цитат, в хронологическом порядке. Смотрите, как собственность старых грандов перетекает в цены Маска:

Цитаты вы надергали, но даже в написанное вами не вдумались. Если старые гранды включили в стоимость контракта передаваемую интеллектуальную собственность, то они передали эту интелектуальную собственность, и больше не являются эксклюзивными владельцами этой интеллектуальной собственности. Значит НАСА передало Маску (и не только ему - любому, выполнившему требования для доступа) легально принадлежащую НАСА интелектуальную собственность.
   
Я не понимаю, вместо того. что бы возмущаться учиться нужно!
   

Not пишет:

Valerij пишет:

Весь цимес как раз и состоит в том, что Маск доказал возможность создания ракеты и космического корабля, используя современные технологии общего назначения (широкого применения и т.д.).

Ну если в вашей реальности технология изготовления теплозащиты или, скажем ниобиевого сопла является технологией широкого применения, то базара нет )). В другой же реальности есть 1) патентное право и 2) конструкторско -технологическая документация с соответствующим грифом. И то, и другое стоит денег, причем денег на порядки превышающих стоимость изготовления собственно изделия.

Но эти деньги были уплачены НАСА? Так в чем проблема?  НАСА - государственное учреждение, уставная цель которого, в частности - развитие отечественной экономики. Я не вижу проблемы. Это у нас госпредприятия получали от государства уникальные технологии и интеллектуальную собственность даром и в собственность, а потом объявляли эти технологии своими.
   
По мне, так НАСА как раз грамотно ведет государственную политику.

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Доставка груза из точки А в точку Б - это и есть ЗАПУСК! И Вы сами только что подтвердили, что эту доставку оплатило НАСА!

Вы правы - доставку НАСА оплатило. Вы не правы - запуск НАСА не заказывало. Поэтому, если груз будет доставлен методом телепортации, то технология телепортации останется в собственности SpaceX.
   

LRV_75 пишет:  
Значит доставки грузов из точки А в точку Б которые SpaceX проплатило НАСА есть ничто иное как государственные запуски США, за счет бюджета США!
Валерий, тут надо еще что то расжевывать?

Роман, докажите. Возьмите контракт SpaceX с НАСА и процитируйте нам где НАСА заказывает именно запуск. Все в ваших руках.

[Valerij]

m-s Gelezniak пишет:
Коммерческий запуск или государственный? Хм, помоему в данном случае присутствует некая разновидность фрахта.
С Наступившим! Леди и Джентельмены.

Правильно! Присоединяюсь.