Об экономике коммерческих запусков.

[avmich]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.

Вы весьма предсказуемы, я так и знал.
 А для Боинга с Локхидом?

Ты, Старый, тоже очень предсказуем. Например, если тебя в лоб спросить, сколько будет дважды два - ты не ответишь.

Это обычное дело.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....

Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались...    

А они у нас вообще были?

Были. Но как выяснилось нафиг не сдались.    Делаем воякам, на ней-же потом и коммерцию пуляем. Норм? Норм..    

Да я, в общем, и не сомневаюсь, "В Европу я езжу на танке". Но. может быть, танк не самое удобное повседневное средство передвижения в мирное время? Может быть из-за этого у нас и коммерция не задалась, какая здесь к черту прибыль, если грузовместимость танка не больше, чем у Жигулей, а расходов до е**** ****, ой, много, в общем?
     

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Как ни странно - знаю. Потому и говорю - попробуйте заняться чем-то полезным.

По-делу значит сказать нечего?    

Смешно. Но это как раз по-делу.
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Ну, вы, как всегда понимаете в меру своей испорченности. Я этого не предлагал, а спутниковая система позиционирования в космосе должна выдавать не только положение, но момент времени и вектор скорости. Иначе это мусор. Так что она полезна и при маневре "через Луну.....

Вас расстояние до "спутниковой системы позиционирования" и направленность антенн прямо в противоположную сторону -- не смущает?    

Вы знаете - нет. Я же не предлагаю систему позиционирования на основе спутников Земли использовать у Луны. Вы опять все "в меру своей испорченности" понимаете. ЕМНИЛ, на одних из Королевских чтений уже разбиралось - уровень сигнала от спутников навигации с другой стороны Земли даже на ГСО вполне достаточен для работы системы навигации. Когда связка спутника и РБ уходит к Луне - это дописано специально для идиотов с испорченными танковым шлемом мозгами......
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
В свое время и с Англией прекрасно ладили. И Грузия сама в вассалы пришла. А Ичкерию вы в субъекты международного права сами записали.

А причём тут "международное право"? И то что когда-то мы там с кем-то "ладили"? Потому может и "ладили", что нам до Ла-Манша две недели ходу на гуслях было? В условиях кста ограниченной ядерной... Хороший такой знаете-ли аргумент для "лаженья"...  

А вы считаете, что может быть "ограниченная ядерная"? И кто же это ее ограничит? Ваш танковый шлем?
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
А на какой толстый конец я одену ТЗ, которое не выполняется? Запуск Ангары всегда "через три (два) года? Так что, на практике, Фалькон победил.

Нафига его одевать-то? Не, если Вам чего приспособить больше куда некуда, то вольному-воля...
Какое отношение это имеет к тому что ТЗ _разные_?

А то ТЗ, которое относится к несуществующему объекту, может быть вообще любым. Принципиально.
   

Back-stabber пишет:
Победил, победил... Китайцы победили, не подпрыгивайте... Они первые запустили. В том числе и в интересах своего МО.

Вы меня поразили в самое сердце....
Так что, Ангару мастырим, что бы ее "на соседнюю крепость" ронять?

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:
 Очередное передёргивание    . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.

Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.

А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.

Правильно писать не "Маск будет", а "возможно, если получится, Маск будет...." далее по тексту.

Верно, Дмитрий; я обычно пишу "имеет место Х", когда считаю это объективным фактом или истиной. С ракетами, конечно, сложнее - каждый запуск пока слишком рискован... поэтому имеется в виду "Маск, возможно, если получится..." - а также "Союзы, возможно, если получится..."

Дмитрий В. пишет:
Производственные мощности завода "Прогресс" - 60 ракет в год. В сегодняшних условиях несколько меньше, но даже планируемое в ближайшее время увеличение производства до 20 изделий в год - еще не предел. При этом себестоимость составляет где-то 15-20 млн $. Вопрос: сколько средств потребуется Маску, чтобы увеличить производство "Фальконов" настолько, чтобы их себестоимость приблизилась к себестоимости "Союзов"? Еще момент - Маск никоим образом не может вытеснить "Союзы" из сектора правительственных заказов, как российских, так и европейских (пуски из Куру). Т.е. максимум, что он сможет сделать - отнять у Союзов 2-3 коммерческих пуска в год.
На что же может рассчитывать Маск? На некоторое количество федеральных пусков (здесь он будет отнимать кусок не у России, а у Локмарта, Орбитала и Боинга) и 2-3 (ну, может быть, пять-шесть) пуска в год по коммерческим заказам.

Маск к затратам подходит не так, как российские полугосударственные "унаследованные" компании, и не так, как "расходы плюс" Локхид-Боинг. Его подход - снижение затрат. Экономия на зарплатах - путём минимизации персонала - налицо; процесс продолжается. Точка 15-20 млн - об этом можно говорить, по-моему, вполне.

Да, конечно, речь не идёт - в разумной перспективе - о вытеснении с рынка госзаказов.

[avmich]

Теперь расскажу о том, как Валерий часто оказывается прав. Я в Америке, и последние больше десяти лет довольно тесно общаюсь с американским сообществом любителей-ракетчиков, из которых значительное число новых частных профи выросло (Армадилло, Мастен, XCOR).

Леон как-то удивил меня, заявив, что лучше понимает логику американских ракетчиков. Теперь не понять, пожалуй, что он имел в виду; но я думаю, что он ошибался. Его выводы часто шли вразрез с происходящим, прогнозы промахивались... Валерий удивляет тем, что достаточно точно угадывает логику американской частной космонавтики. Многие в России - особенно, к сожалению, профи с опытом, хотя, к счастью, не все - выглядят как недостаточно "перестроившиеся" к реалиям XXI века. У меня привычка оценивать утверждения "невзирая на звания" - скромный авиатор может быть прав больше, чем когда-то первая звезда ЖРДстроения, а профессор ВУЗа понимать потребности космических заказчиков лучше, чем замглавы ведущего предприятия. В этом смысле Валерий, на мой взгляд, логичен и последователен, а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".

[Valerij]

   

avmich пишет:
Валерий удивляет тем, что достаточно точно угадывает логику американской частной космонавтики.

Спасибо, конечно, avmich, но "угадывает" здесь не на месте. Менеджмент - это тоже вполне себе наука. Гуманитарная.
   
Ну, а теперь, когда с главным разобрались, переходим к рассмотрению примеров. Причем все примеры - в рамках заявленной темы.
   
Вот здесь: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30549.msg989394#msg989394 я нашел один очень интересный анализ:
   

I did some extremely preliminary cost estimates of the 4 or 5 test flights needed to get to a manned surface landing:

1) A unmanned BEO CCV around the moon flight - $500-800M
2) A unmanned Lander flight to surface and back to LLO - $500-800M
3) A manned BEO CCV to LLO - $500-800M
4) A manned BEO CCV + Lander docking demo in LEO - $500-800M
5) A manned BEO CCV + Lander to Moon surface - $1000-1300M

These test flights spread across 2017 to 2020 would cost about $3-4.5B. Half of the total development budget. Some other development spending would still be ongoing during this time frame as well so that only a few billion and not the entire $8B would be spent prior to 2017. Probably about $2-3B. $2B spread across 4 years is only $500M per year. But this represents an average and not a steadily increasing spending as GS grows its tasks and workforce. This could be represented by: 2013-$0.1B, 2014-$0.25B, 2015-$.65B, 2016-$1B

Test flights #3 and #5 could have seats sold as well as #4. If this is done then the $3-4.5B test costs would be offset by $1-2B in revenues for customers flying astronauts on these flights.

Note: There is a question whether GS included the costs of that first manned surface flight in their $7-8B development costs value. Here I am including it as part of the overall development since that first flight is considered a test flight demonstration of capability and not an operational flight.

Also an example of the way commercial LV's are purchased for a commercial payload is:
1) 10%-20% down in earnest money to gain access to detail engineering support for the payload integration to the LV (usually done at 2-3 years prior to the NET launch date and can be as much as 5 years prior)
2) 40%-50% at 18 months prior for the LV build
3) 20% at payload arrival at launch site
4) 20% at successful launch of payload

So the point of this post is that for 2013 GS would need only about $100M or less to start everything they need to do in order to get to a 2020 landing.

Для тех, кто "не разумеет иноземную мову" могу привести гуглоперевод последней строки:
"Таким образом, смысл этого поста в том, что на 2013 GS потребуется всего около $ 100 млн или меньше, чтобы начать все, что нужно сделать для того, чтобы добраться до 2020 посадке (на Луну)"....
   
Я недостаточно хорошо знаю ракетную и космическую технику, что бы самостоятельно полностью оценить адекватность этого сообщения. И хотел бы обсуждать его на русском языке.

[Not]

avmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".

Вы полагаете, что знания протухают со временем ?

[Valerij]

Not пишет:

avmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".

Вы полагаете, что знания протухают со временем ?  

Нет. Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.

[Not]

Балин, настрочил полстраницы текста, а форумных движок все слопал. Гад.

[Not]

Valerij пишет:

Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.

"Современная экономика" основана на политике. Политика в рассматриваемом случае - продукт деятельности руководства США/NASA. Сравнения "экономичности" SpaceX сравннительно с ЛМ или Боингом мягко говоря некорректно, поскольку фактически руками NASA SpaceX получил интеллектуальную собственность разработанную в вышеупомянутых компаниях и переданных в полную собственность в NASA согласно предыдущим правительственным контрактам. То есть SpaceX получил возможность не проводить дорогую экспериментальную работу по разработке и тестированию например ТЗП, а воспользовался готовым продуктом  безвозмездно, то есть даром. Это при том, что все то что произведет собственно SpaceX согласно условиям нынешнего контракта будет принадлежать ему, а не NASA. Вам не кажется что кто-то кого-то облапошивает? ;-)

[LRV_75]

Valerij пишет:

Not пишет:

avmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".

Вы полагаете, что знания протухают со временем ?    

Нет. Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.

Да, да, да Валерий, Вы с amvichем уже договорились до того, что любой пуск фирмы ведущей коммерческую деятельность является коммерческим. Всё приплыли, больше нет федеральных пусков ни в России, ни в США, потому что и там и там все фирмы ведут коммерческую деятельность. 
И ладно местный сумасшедший Валерий, но amvich меня шокировал. 

[Valerij]

Not пишет:
"Современная экономика" основана на политике. Политика в рассматриваемом случае - продукт деятельности руководства США/NASA.

Предлагаете обсудить "Что было раньше - курица или яйцо" Не хочу, классики давно этот вопрос решили: "ПОЛИТИКА-ЕСТЬ КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИКИ" (с) В. И. Ленин.
   

Not пишет:
Сравнения "экономичности" SpaceX сравннительно с ЛМ или Боингом мягко говоря некорректно, поскольку фактически руками NASA SpaceX получил интеллектуальную собственность разработанную в вышеупомянутых компаниях и переданных в полную собственность в NASA согласно предыдущим правительственным контрактам.

Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?
   

Not пишет:
То есть SpaceX получил возможность не проводить дорогую экспериментальную работу по разработке и тестированию например ТЗП, а воспользовался готовым продуктом безвозмездно, то есть даром. Это при том, что все то что произведет собственно SpaceX согласно условиям нынешнего контракта будет принадлежать ему, а не NASA. Вам не кажется что кто-то кого-то облапошивает?

Вы тоже получили азбуку, таблицу умножения и "пифагоровы штаны" бесплатно, однако все, что вы пишете, считаете своей собственностью. Вас это не удивляет?

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Да, да, да Валерий, Вы с amvichем уже договорились до того, что любой пуск фирмы ведущей коммерческую деятельность является коммерческим. Всё приплыли, больше нет федеральных пусков ни в России, ни в США, потому что и там и там все фирмы ведут коммерческую деятельность.

Вы, Роман, уже не первый раз берете только половину утверждения, а то, что вам не понятно - отбрасываете. Когда так поступают журналисты форум наполняется праведным гневом, но чем вы лучше?
Для реально частной, коммерческой фирмы любой запуск - коммерческий. но при этом он может быть федеральным (в России) или правительственным (в США). В отношении правительственных и федеральных пусков действуют иные правила, чем для других, "просто коммерческих".
   

LRV_75 пишет:
И ладно местный сумасшедший Валерий, но amvich меня шокировал.

Я думаю, что вы по прежнему шокируете amvich_а.

[Not]

Valerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?

Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать?    


NASA has determined that to stimulate and support the capabiiity of a United
States commercial provider to provide space and orbital transportation services to the
public and the Federal Government, the interest of the United States would be served by
waiving to SpaceX, in accordance with provisions of 14 C.F.R. Part 1245, Subpart 1,
rights to Inventions made by SpaceX in the performance of work under this Agreement.

[саша]

Конечный спрос формируют
либо личные средства граждан
либо бюджетные средства от налогов
Спор идёт о существовании компаний ориентированных, и способных существовать только на деньги граждан
У которых государство делает заказы время от времени, по необходимости а не наоборот

[Дмитрий В.]

Да, было бы неплохо определить, для начала, что такое "коммерчческий пуск".

[avmich]

Not пишет:

avmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".

Вы полагаете, что знания протухают со временем ?  

Знания со временем становятся менее применимы. Если, скажем, меняются условия.

[avmich]

Not пишет:

Valerij пишет:

Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.

"Современная экономика" основана на политике.

Это смотря что понимать. Коммерческую выгоду никто не отменял.

Not пишет:
Политика в рассматриваемом случае - продукт деятельности руководства США/NASA.

Но не только политика важна в данном случае. Важны, например, обстоятельства, когда технология снижает цену, а необходимые ресурсы оказываются в руках заинтересованных - лично заинтересованных. Пол Аллен, скажем, давний поклонник аэрокосмоса.

Not пишет:
Сравнения "экономичности" SpaceX сравннительно с ЛМ или Боингом мягко говоря некорректно

Вполне возможно построить осмысленное сравнение - стоимость разработки РН. Модели, основанные на былых достижениях, ошиблись в разы - Маск сделал дешевле. Поэтому - вполне корректно вроде бы?

Not пишет:
поскольку фактически руками NASA SpaceX получил интеллектуальную собственность разработанную в вышеупомянутых компаниях и переданных в полную собственность в NASA согласно предыдущим правительственным контрактам.

Тут мне кажется, что Вы, Нот, отрываетесь от фактов - никаких технологий НАСА не передавала.

В скобках заметим - Джон Кармак рассказывал, как разработчики НАСА приходили в Армадилло, им показывали работающие двигатели и летающие ракеты и разработчики признавались, что видят это впервые - всю жизнь теорией занимались. И платформы летающие НАСА берёт для своих использований - передача технологий вроде бы иначе выглядит, не так ли?

С Маском ситуация похожая.

По части денег - приводились расклады. Точных цифр не помню - 100 миллионов из кармана Маска, 200 - грант от НАСА, не возвращаемый, на разработки технологий; государство помогает, да. Потом 200 - инвесторы, потом несколько сотен - заказы, не только от НАСА. Вот и набралось те 800, что пока что потрачены. Поэтому - говорить, что на деньги НАСА... Фалькон-1 разработан на свои - а это всё же орбитальная ракета, от и до.

Not пишет:
То есть SpaceX получил возможность не проводить дорогую экспериментальную работу по разработке и тестированию например ТЗП, а воспользовался готовым продуктом безвозмездно, то есть даром. Это при том, что все то что произведет собственно SpaceX согласно условиям нынешнего контракта будет принадлежать ему, а не NASA. Вам не кажется что кто-то кого-то облапошивает? ;-)

Мне кажется, что кто-то на форуме не в курсе - и это не, скажем, Валерий. Готовым продуктом в виде знаний по ракетам может - и пользуется - каждый кому не лень. И Локхид-Боинг тоже, и в России каждая фирма, и в Китае, и везде. А то, что производит СпейсЭкс, ему принадлежит, пока не продано НАСА - например, в виде услуг по доставке. За деньги.

Ну и такие нюансы, что деньги налогоплательщиков позволяют технологиями НАСА опять же пользоваться всем - и ими все желающие вполне пользуются. Сьерра-Невада с HL-20, скажем... Тут тоже всё вполне логично.

[avmich]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

Not пишет:

avmich пишет:
а его критики слишком привыкли опираться на "свои знания былого".

Вы полагаете, что знания протухают со временем ?    

Нет. Но мир меняется, и знания иногда перестают быть адекватными реальности. Мы же говорим в этой теме не о расчете ЖРД, а о современной экономике, которая зависит от общественных отношений и от методов ведения экономической деятельности.

Да, да, да Валерий, Вы с amvichем уже договорились до того, что любой пуск фирмы ведущей коммерческую деятельность является коммерческим. Всё приплыли, больше нет федеральных пусков ни в России, ни в США, потому что и там и там все фирмы ведут коммерческую деятельность.
И ладно местный сумасшедший Валерий, но amvich меня шокировал.

Меня, к сожалению, давно не шокирует общий уровень рассуждений на форуме . Есть некоторые участники, к которым чувствуешь благодарность... но в целом уровень - вкупе со стилем - удручает. Перефразируя известную лекцию, каждый забитый шланг порет чушь и бьёт себя пяткой в грудь.

Коммерческие и правительственные запуски - это, на пальцах, запуски СпейсЭкс и Боинга. А объяснения - из-за способа оплаты (а также более сложных факторов - к которым форум, увы, глух). Будет СпейсЭкс пользоваться такими же методами - его запуски тоже будут правительственными, не беспокойтесь, двойных стандартов тут нет.

[avmich]

Not пишет:

Valerij пишет:
Вообще, если заказчик оплатил (согласно контрактам) создание собственности, то он и получает все права на эту собственность. В вашей реальности это иначе?

Вам следует научиться читать, после чего уже переходить к более сложному - письму. Я вам белым по черному написал, что по условиям контракта с SpaceX все права на интеллектуальную собственность получает SpaceX и вовсе не покупатель (NASA). Может вам свою реальность поискать?    


NASA has determined that to stimulate and support the capabiiity of a United
States commercial provider to provide space and orbital transportation services to the
public and the Federal Government, the interest of the United States would be served by
waiving to SpaceX, in accordance with provisions of 14 C.F.R. Part 1245, Subpart 1,
rights to Inventions made by SpaceX in the performance of work under this Agreement.

Я бы не совался в юридические тонкости. Тут не обойтись без анализа того, как и почему НАСА так решило. В приведённом отрывке информации нет.

[avmich]

Ещё раз ко всем уважаемым читателям этой темы - попробуйте подойти к вопросу непредвзято. У Маска (СпейсЭкс) есть свои недостатки (я, признаться, был приятно впечатлён недавним ростом активности с Кузнечиком - до этого мнение о СпейсЭкс было пониже). Но на факты приходится глядеть серьёзно.