Об экономике коммерческих запусков.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Например, Маск делает свою авионику сам, и широко использует комплектующие "с полки", индустриального качества. Так что здесь - мимо, у него требования сложнее выполнимы.

"Полки" разные децл, не?    

Valerij пишет:
Простите, вы уж определитесь. Если вы считаете Маска выскочкой и лузером, пользующимся всем готовым, то почему он не ставит перед своей ракетой абсурдных целей?

Может просто потому, что он _гражданскую_ ракету делает, не?    
Я Вам допустим действующий "макет" "Стрелы" (ПЗРК) вполне могу собрать. И даже круче. С аппроксимацией допустим траектории цели по второй-третьей производной. Ничего там сложного нет. Но _продать_ это МО -- беспал и пробовать. (Хотя "оно" и будет на порядок дешевле.) По многим факторам. Если они не полные идиоты конечно.    

Цель -- поставлена в ТЗ. ГСО из Плесецка. (например). Ваши действия?    

Valerij пишет:
Причем ГСО из Плесецка - вполне реально "через Луну", но это просто не задача РН. Ни разу.

Не исключаю того, что не устраивают _сроки_. Лететь долго...    
Хотя _я_ лично -- обоими руками конечно за "овермун"...    

Valerij пишет:
А по поводу "сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп." на данный момент Маск - победитель.

?? Это откель инфа?  

Valerij пишет:
А по поводу участия Ангары в "семичасовой ядерной войне" расскажите по подробнее....

Подождите... Надеюсь всё будет...

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Например, Маск делает свою авионику сам, и широко использует комплектующие "с полки", индустриального качества. Так что здесь - мимо, у него требования сложнее выполнимы.

"Полки" разные децл, не?    

Деталей не знаю, но, повторяю, Маск широко использует комплектующие класса "Индустриальный"....
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Простите, вы уж определитесь. Если вы считаете Маска выскочкой и лузером, пользующимся всем готовым, то почему он не ставит перед своей ракетой абсурдных целей?

Может просто потому, что он _гражданскую_ ракету делает, не?    

Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....
   

Back-stabber пишет:
Я Вам допустим действующий "макет" "Стрелы" (ПЗРК) вполне могу собрать. И даже круче. С аппроксимацией допустим траектории цели по второй-третьей производной. Ничего там сложного нет. Но _продать_ это МО -- беспал и пробовать. (Хотя "оно" и будет на порядок дешевле.) По многим факторам. Если они не полные идиоты конечно.    

Если вы не полный идиот, то можете заняться чем-то полезным. Сами подумайте, зачем МО ваш макет?
   

Back-stabber пишет:
Цель -- поставлена в ТЗ. ГСО из Плесецка. (например). Ваши действия?    

ГСО из Плесецка доступна через Луну. Начать с гражданской ракеты, запускаемой, в том числе, с Байка. Нужно делать надежно летающий, имеющий в том числе спутниковую навигацию, обменивающийся информацией (в том числе через Лучи) с ЦУПом и, при необходимости, управляемый из ЦУПа РБ.
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Причем ГСО из Плесецка - вполне реально "через Луну", но это просто не задача РН. Ни разу.

Не исключаю того, что не устраивают _сроки_. Лететь долго...    

Нужно уметь ладить с соседями. Это называется государственная мудрость.
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
А по поводу "сроков готовности к пуску, к повторному пуску с той-же площадки, времени нахождения на старте "под парами", и тд и тп." на данный момент Маск - победитель.

?? Это откель инфа?    

Фалькон уже летает, однако.
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
А по поводу участия Ангары в "семичасовой ядерной войне" расскажите по подробнее....

Подождите... Надеюсь всё будет...  

Ну-ну...

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Маск широко использует комплектующие класса "Индустриальный"....

Фигли, смелый...

Valerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....

Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались...    

Valerij пишет:
Если вы не полный идиот, то можете заняться чем-то полезным. Сами подумайте, зачем МО ваш макет?

Не макет, а "макет". Разные знаете-ли вещи...    

Valerij пишет:
ГСО из Плесецка доступна через Луну. Начать с гражданской ракеты, запускаемой, в том числе, с Байка. Нужно делать надежно летающий, имеющий в том числе спутниковую навигацию, обменивающийся информацией (в том числе через Лучи) с ЦУПом и, при необходимости, управляемый из ЦУПа РБ.

Ага. С разворачивания глонасса вокруг Муна начинаем, я понял..    

Valerij пишет:
Нужно уметь ладить с соседями. Это называется государственная мудрость.

Это как с Англией, что-ля? Международная позиция которой перед США дожидается официального занесения в камасутру?    
С Грузией то-же "ладить" стоило? И с ичкерией? Ну-ну...  :oops:  

Valerij пишет:
Фалькон уже летает, однако.

И? Какое отношение это имеет к сравнению двух разных ТЗ?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....

Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались...    

А они у нас вообще были?
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Если вы не полный идиот, то можете заняться чем-то полезным. Сами подумайте, зачем МО ваш макет?

Не макет, а "макет". Разные знаете-ли вещи...    

Как ни странно - знаю. Потому и говорю - попробуйте заняться чем-то полезным.
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
ГСО из Плесецка доступна через Луну. Начать с гражданской ракеты, запускаемой, в том числе, с Байка. Нужно делать надежно летающий, имеющий в том числе спутниковую навигацию, обменивающийся информацией (в том числе через Лучи) с ЦУПом и, при необходимости, управляемый из ЦУПа РБ.

Ага. С разворачивания глонасса вокруг Муна начинаем, я понял..    

Ну, вы, как всегда понимаете в меру своей испорченности. Я этого не предлагал, а спутниковая система позиционирования в космосе должна выдавать не только положение, но момент времени и вектор скорости. Иначе это мусор. Так что она полезна и при маневре "через Луну.....
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Нужно уметь ладить с соседями. Это называется государственная мудрость.

Это как с Англией, что-ля? Международная позиция которой перед США дожидается официального занесения в камасутру?    
С Грузией то-же "ладить" стоило? И с ичкерией? Ну-ну...  :oops:  

В свое время и с Англией прекрасно ладили. И Грузия сама в вассалы пришла. А Ичкерию вы в субъекты международного права сами записали.
   

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Фалькон уже летает, однако.

И? Какое отношение это имеет к сравнению двух разных ТЗ?  

А на какой толстый конец я одену ТЗ, которое не выполняется? Запуск Ангары всегда "через три (два) года? Так что, на практике, Фалькон победил.

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:
Может. Но может и не быть.

Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?

Правительственный. Точнее - федеральный.

Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?

[Valerij]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?

Правительственный. Точнее - федеральный.

Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?

Нет, не так.
Договора на запуск между НАСА и SpaceX отличаются от договоров между НАСА и "старыми грандами" тем, что правительство оплачивает грандам много всего разного, кроме собственно запуска. Вы читать умеете?
   
З.Ы.
А Маску оно даже запуск не оплачивает. Только успешную доставку груза.
   
Это уже не раз сказано Старому Ламеру. В следующий раз пошлю по адресу.

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?

Правительственный. Точнее - федеральный.

Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?

Нет, не так.
Договора на запуск между НАСА и SpaceX отличаются от договоров между НАСА и "старыми грандами" тем, что правительство оплачивает грандам много всего разного, кроме собственно запуска. Вы читать умеете? Это уже не раз сказано Старому Ламеру. В следующий раз пошлю по адресу.

Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?

В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?

В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?

В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?

[Valerij]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?

В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?

В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?

В результатах коммерческой деятельности кого/чего будет правильнее. То есть в результатах коммерческой деятельности предприятия, в данном случае - SpaceX.
 
З.Ы.
Роман, именно вы всего чуть больше полугода назад разместили информацию о том, что опционы SpaceX в результате одного успешногго полета стали стоить в два раза больше. Так с какого рожна инвесторы SpaceX должны быть недовольны?
 
Что с вами? Вы же молодой человек, в самом соку, и такой склероз.....

[LRV_75]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?

В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?

В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?

В результатах коммерческой деятельности кого/чего будет правильнее. ВТо есть в результатах коммерческой деятельности предприятия, в данном случае - SpaceX.
 
З.Ы.
Роман, именно вы всего чуть больше полугода назад разместили информацию о том, что опционы SpaceX в результате одного успешногго полета стали стоить в два раза больше. Так с какого рожна инвесторы SpaceX должны быть недовольны?
 
Что с вами? Вы же молодой человек, в самом соку, и такой склероз.....

Инвесторы наверняка довольны.
Валерий, скажите пожалуйста - запуск Фалькон Драгон по программе НАСА это результат  коммерческой деятельности между кем и кем?

[LRV_75]

вот интересно, что amvich скажет по этому поводу? Давай, выводи Валерия из матовой позиции

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Так, может быть, пришло время и нам заняться гражданскими ракетами? Потренироваться на кошках, так сказать....

Да у нас они вроде как никуда пока-что и не девались...    

А они у нас вообще были?
 

Были. Но как выяснилось нафиг не сдались.    Делаем воякам, на ней-же потом и коммерцию пуляем. Норм? Норм..    

Valerij пишет:
Как ни странно - знаю. Потому и говорю - попробуйте заняться чем-то полезным.

По-делу значит сказать нечего?    

Valerij пишет:
Ну, вы, как всегда понимаете в меру своей испорченности. Я этого не предлагал, а спутниковая система позиционирования в космосе должна выдавать не только положение, но момент времени и вектор скорости. Иначе это мусор. Так что она полезна и при маневре "через Луну.....

Вас расстояние до "спутниковой системы позиционирования" и направленность антенн прямо в противоположную сторону -- не смущает?    

Valerij пишет:
В свое время и с Англией прекрасно ладили. И Грузия сама в вассалы пришла. А Ичкерию вы в субъекты международного права сами записали.

А причём тут "международное право"? И то что когда-то мы там с кем-то "ладили"? Потому может и "ладили", что нам до Ла-Манша две недели ходу на гуслях было? В условиях кста ограниченной ядерной... Хороший такой знаете-ли аргумент для "лаженья"...  

Valerij пишет:
А на какой толстый конец я одену ТЗ, которое не выполняется? Запуск Ангары всегда "через три (два) года? Так что, на практике, Фалькон победил.

Нафига его одевать-то? Не, если Вам чего приспособить больше куда некуда, то вольному-воля...
Какое отношение это имеет к тому что ТЗ _разные_?

Победил, победил... Китайцы победили, не подпрыгивайте... Они первые запустили. В том числе и в интересах своего МО.

[G.K.]

Back-stabber пишет:
В том числе и в интересах своего МО

По суборбитаьной траектории в соседнюю крепость?

[Back-stabber]

G.K. пишет:

Back-stabber пишет:
В том числе и в интересах своего МО

По суборбитаьной траектории в соседнюю крепость?  

Блииин... Ну нафига подсказывать-то??

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Инвесторы наверняка довольны.
Валерий, скажите пожалуйста - запуск Фалькон Драгон по программе НАСА это результат коммерческой деятельности между кем и кем?

Вот видите, инвесторы довольны, а инвесторы по поводу прибыли самые главные люди, а вы все прибыль ищите.
А "запуск Фалькон Драгон по программе НАСА" ну никак не может быть "результатом коммерческой деятельности". Роман, вы, случайно, не шпион? Северокорейский?
   

LRV_75 пишет:
вот интересно, что amvich скажет по этому поводу? Давай, выводи Валерия из матовой позиции

А что здесь скажешь.....
   
Вот с внуком мы иногда развлекаемся "боем на подушках", правда вместо подушек используется что либо другое, но тоже безопасное и, как правило, способное выдержать этот бой без особых повреждений, типа угла покрывала. Так вот сейчас я вас со Старым Ламером луплю такими виртуальными "подушками". Но мой внук понимает, что этот бой "понарошку", и не обижается, и не пугается, а вы со Старым Ламером воспринимаете все всерьез, каждый раз играете "общую тревогу", объявляете "мобилизацию", призываете "резервистов" и взываете к "святой народной ненависти". И все это вместо того, что бы один раз задуматься над реальными фактами.....
   
Каждая теория проходит три этапа 1."да это бред!" 2."в этом что-то есть" 3." кто же в этом сомневался!!!" Так вы пишите, потом над вашим бредом все издеваться будут.

[avmich]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Так запуск Фалькона Драгона был коммерческим, так? И в чем прибыль?

В результатах коммерческой деятельности. А вы где ее ищете?

В результатах коммерческой деятельности между кем и кем?

В результатах коммерческой деятельности кого/чего будет правильнее. ВТо есть в результатах коммерческой деятельности предприятия, в данном случае - SpaceX.
 
З.Ы.
Роман, именно вы всего чуть больше полугода назад разместили информацию о том, что опционы SpaceX в результате одного успешногго полета стали стоить в два раза больше. Так с какого рожна инвесторы SpaceX должны быть недовольны?
 
Что с вами? Вы же молодой человек, в самом соку, и такой склероз.....

Инвесторы наверняка довольны.
Валерий, скажите пожалуйста - запуск Фалькон Драгон по программе НАСА это результат коммерческой деятельности между кем и кем?

Да нечего тут особенно выводить из матовой позиции. Все и так, наверное, знают правильный ответ...

Ну, например, можно разъяснить так - хотя, подозреваю, с Валерием никто особенно не спорит. Коммерческой деятельностью предприятия называется его деятельность, направленная... включающая... и так далее, при этом контрагентов различных транзакций может быть много, один (а может, даже ни одного - кажется, Гранит Системс была куплена Сиско, не выводя продукт на рынок, а работая над технологиями; такую работу можно считать коммерческой деятельностью?). С точки зрения СпейсЭкса, они - коммерческая компания, потому что удовлетворяют критериям - разработка идеи, инвестирования, создание продукта, маркетинг, исполнение заказов. В этом смысле коммерческая деятельность, действительно, не между кем и кем (между кем и кем бывают конкретные транзакции), а деятельность компании.

С точки зрения НАСА дела обстоят иначе. Госагентство, одно из самых "видимых" - озабочено, в том числе, развитием индустрии (то есть, коммерческих игроков в том числе), поддержкой государственных космических программ (из которых МКС крупнейшая). Заказ Драгона СпейсЭксу - логичный шаг по обоим путям. Заодно Болден показал - в соответствии с рекомендациями комиссии Августина - возможность оплачивания заказа типа доставки груза на МКС, в отличие от традиционных путей раньше.

Таким образом, запуск Драгона - это некая часть коммерческой деятельности СпейсЭкса. При этом этот же запуск Драгона - часть некоммерческой деятельности НАСА.

[avmich]

LRV_75 пишет:
Valerij пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:
Может. Но может и не быть.

Так запуск Союзом с Фрегатом Глонасса он какой? Коммерческий ?

Правительственный. Точнее - федеральный.

Так же как и запуски Фалькона с Драгоном по программе НАСА, так?

Нет, не так. Разница между бывшими госпредприятиями "Прогресс", Лавка и Энергия и созданным с нуля СпейсЭксом огромная.

Это и наследство - как техническое, так и, например, в виде градообразующих обязательств. Это и традиции разработок, контроль государства над компанией законами и акциями (хотя, например, ITAR тоже СпейсЭкс связывает - но всё же не так, как в России). Это и практика продаж - в России немаловажную роль имеет поддержание населения работающим-довольным, в то время как 2000 сотрудников СпейсЭкса интересуют государство сравнительно мало.

В этом смысле - техника похожа (и там и там РН с РБ выводят ПН на орбиты ИСЗ), а способы, которыми похожие результаты достигаются, различаются.

Можно говорить, что принципиально авиация с 1903 года не изменилась. А можно применять другие критерии.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет: Валерий, на мой взгляд , бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый.

Кто б сомневался.  

Я думаю, Старый, до тебя я своё мнение донёс . Впрочем, одно другому не мешает.

Остальным предлагаю судить непредвзято - и вы всё увидите сами.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:

Старый пишет:
 Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
 Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".

Очередное передёргивание    . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.

Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.

А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.

Саня, ты внимательно прочитал мой текст на который отвечаешь? Я тебе выделил жирным ключевую фразу.

Это ты, Старый, как обычно, не понимаешь. Я там чуть ниже написал о передёргивании. Боюсь, тебе не понять - я сколько ни пытался объяснить, от тебя сигналов о понимании не слышал.

Перефразирую: ты выразил мнение, что с Союзом Фалькон конкурировать не сможет. Я выразил другое мнение. Мы оба как-то подкрепили мнения аргументами... но особенного старания тут нет: тема не о сравнении Союза с Фальконом. Про "дешевле себестоимости" - входит в мнения.