Об экономике коммерческих запусков.

[саша]

Валерий прочитал книжку "как манипулировать людьми"

Valerij пишет:
 Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора,

Вам объяснили, со ссылкой, что этой фразе уже лет триста, не меньше.
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.
Вы хотите чтобы с все согласились с тем что существовали реальные командиры произносившие эту фразу, манипулятор хренов.

[Valerij]

саша пишет:
Валерий прочитал книжку "как манипулировать людьми"

Я ее не читал, но вы, очевидно, прочитали, раз знаете, что в ней написано.
   

саша пишет:

Valerij пишет:
 Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора,

Вам объяснили, со ссылкой, что этой фразе уже лет триста, не меньше.

И поэтому ее не мог повторить Жуков?
   

саша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.

Вам, очевидно, виднее.
   

саша пишет:
Вы хотите чтобы с все согласились с тем что существовали реальные командиры произносившие эту фразу, манипулятор хренов.

Но вы же сказали в этом посте, что кто-то из командиров эту фразу произнес лет триста назад? Так что не приписывайте мне свои мысли.

[avmich]

Старый пишет:
Блин, ещё один экономист.

avmich пишет:
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.

Саня, а расскажи нам где дешовое и ненадёжное выигрывает? Можно не в космосе, можно на земле. Рубин против Сони, ТАЗ против Форда. Ещё что-нибудь.
Подкрепи примерами свою теорию.

Хорошо, дам возможность . Одноразовые ручки BIC - не такие (долго)вечные, как Паркеры, но популярны. Китайские (классические) товары по сравнению с классическими же "западными".

Опять же - примеры могли бы и не найтись. Смотреть надо на логику - и если по логике получается странность, то либо чего-то не учли в модели - что не даст иметь странность - либо пропустили возможный вариант в реальности. В космонавтике пока что вывод всегда был дорогим (или дефицитным), экономика ПН развивалась в этих условиях. Со снижением стоимости результаты могут меняться.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",

Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
 Вам это уже объясняли раз 20.
 Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.

Старый, тебе уже раз 30 доказали, что в экономике ракетоносителей ты ни ухом, ни рылом. Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял. Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.

Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести    Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации. Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник. Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.

Дмитрий, говоря о персоналиях, Валерий, на мой взгляд, бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый. К тому же он не имеет дурацкой привычки обзывать окружающих дебилушками - и другими словами, не принятыми в реале; к сути обсуждаемого это относится меньше, но обсуждать, на мой взгляд, можно по делу только когда базовые требования к обсуждению - типа элементарной вежливости - выполнены. Поэтому - вы как хотите; когда я вижу у Валерия ошибки - я на них указываю, не беспокойтесь; когда я вижу, какой бред пишет Старый - пусть тоже не обижается, то, что он пишет много, не значит, что он пишет по делу.

Теперь ближе к сути дела. Технологии существенно упрощаются в последнее время; станки с ЧПУ стремительно дешевеют, при этом продолжая совершенствоваться. Уже трёхмерные принтеры начинают делать камеры сгорания с соплом одним куском. Про растущее применение композитов (из наглядных примеров в аэрокосмосе - Дримлайнер; можно вспомнить верхнюю ступень Протона-М), алюмо-литиевых сплавов тут известно. Уменьшение масс и энергопотребления электроники тоже пока продолжается, как и инструментария разработки. По крайней мере пока ракеты не делаются простыми, достаточно эффективными и почти полностью автоматически - есть куда расти.

Спрос. Спутники нужны - могут быть использованы - по определению не меньшим числом людей и способов, чем сейчас. Можно говорить, что каждый аэрокосмический студент может в процессе обучения сделать по крайней мере один спутник. Например, в МАИ преподавание ЖРД строится из соображения, что человек, знающий этот материал, оказывается достаточно подготовленным к решению разнообразных инженерных задач. Можно вспомнить о том, что в Солнечной системе пока что мало что исследовано - даже автоматами. Можно говорить о освоении - то есть, извлечении разного рода пользы; энергетические ресурсы, полезные ископаемые, производства в космосе - это всё, безусловно, выиграет при снижении стоимости вывода. Туризм тоже никуда не девается - и чем более освоен ближний и не очень космос, тем больше может быть спрос на туризм.

Итого. Пока что мне не видно, что снижение цен на вывод в космос не востребовано. Пока что слишком велики тут резервы.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:
Нет - построить ещё один комсат и держать его на Земле. Если, скажем, сегодняшний комсат стоит 300 миллионов, а дешёвый комсат будет стоить 3 миллиона, то экономия будет вполне ощутимая.

Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.

Cам удивляюсь - такие цены; хочешь купить микросхему "в космическом исполнении", сертифицированную, так сказать - бац, у неё на два порядка выше цена. За буквальность не поручусь, но почти.

Могу напомнить историю MOSTа - уже, наверное, плешь всем проел, но ведь это не единичный пример, та же группа в Торонто и другие аппараты делает и запускала уже.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:

Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?

Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
 Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".

Очередное передёргивание . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.

Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.

А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.

[саша]

Valerij пишет:

саша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.

Вам, очевидно, виднее.
 

саша пишет:
Вы хотите чтобы с все согласились с тем что существовали реальные командиры произносившие эту фразу, манипулятор хренов.

Но вы же сказали в этом посте, что кто-то из командиров эту фразу произнес лет триста назад? Так что не приписывайте мне свои мысли.

Подчинённые, "хорошо образованные" офицеры, бросают такие "общеизвестные" фразы при передаче приказа старшего начальника вниз по цепочке командования, потому что не понимают их.
Точно также, первый автор этой фразы триста лет назад не был автором приказа который комментировал.
---
Если что-то можно понять неправильно, Валерий исказит это.
---
Жуков никогда не оказывался в такой ситуации на Войне.

[саша]

Valerij пишет:

саша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.

Вам, очевидно, виднее.

Вам назвали виноватого - Вы сразу успокоились. Критичный подход к информации Вам неведом.

[Старый]

avmich пишет: Валерий, на мой взгляд, бывает на этом форуме прав гораздо чаще, чем Старый.

Кто б сомневался.

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет:
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
 Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".

Очередное передёргивание    . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.

Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.

А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.

Саня, ты внимательно прочитал мой текст на который отвечаешь? Я тебе выделил жирным ключевую фразу.

[G.K.]

sychbird пишет:
Сверхвысокий вакуум на орбите за любым экраном, расположенным по ходу орбитального движения. Экранирует набегающий ионный поток.

Ага, спасибо.

Valerij пишет:
Теперь видно?

А ссылочкой подтвердить можете?

Valerij пишет:
Да, я помню, вас Бадхед зовут. Кто первый начал? Распишитесь в получении.

Вы. Я не переходил на личности. Я не на писал, что вы - это Петер Чех. Вы же начинаете переходить на личности.

Valerij пишет:
Понять, что кроме углерода подобные двумерные листы - монокристаллы

А ссылочки на аналоги графена есть? А про нанесение их из электронной пушки  ссылочки есть?

Valerij пишет:
Их вы тоже срывая скотч делать будете?

Не буду, поскольку это не входит в мои служебные обязанности. 

Valerij пишет:
Но не вам его делать.

У меня нет таких полномочий.

[Valerij]

саша пишет:

Valerij пишет:

саша пишет:
Такими фразами подчинённые объясняют для себя приказы командиров, не понимая их.

Вам, очевидно, виднее.

Вам назвали виноватого - Вы сразу успокоились. Критичный подход к информации Вам неведом.

.  
Вы, саша, уверены, что у вас есть аутеничная ссылка?

[Дмитрий В.]

avmich пишет:
 Очередное передёргивание    . Маск будет запускать Фальконы - которые имеют ПН больше Союзов - дешевле, чем себестоимость воспроизводства Союза. Так понятно? Теперь, это, конечно, гипотетическое утверждение - пока что всего-то было 9 запусков от СпейсЭкса, из них 3 до орбиты не дошли. Но - вопрос в том, насколько Маск может снизить свои расходы, учитывая сегодняшние реалии.

Ещё раз - учитывая, Старый, а не камлая "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Учитывая с доводами и данными.

А вытеснять Союзы он может и недолго, если Союзы перестанут летать... Можно, конечно, Союзы спонсировать государством - пускать в убыток. Тогда вопрос другой. Можно и потянуть резину. Можно получать проблемы по линии ВТО. Там другой разговор.

Правильно писать не "Маск будет", а "возможно, если получится, Маск будет...." далее по тексту. Производственные мощности завода "Прогресс" - 60 ракет в год. В сегодняшних условиях несколько меньше, но даже планируемое в ближайшее время увеличение производства до 20 изделий в год - еще не предел. При этом себестоимость составляет где-то 15-20 млн $. Вопрос: сколько средств потребуется Маску, чтобы увеличить производство "Фальконов" настолько, чтобы их себестоимость приблизилась к себестоимости "Союзов"? Еще момент - Маск никоим образом не может вытеснить "Союзы" из сектора правительственных заказов, как российских, так и европейских (пуски из Куру). Т.е. максимум, что он сможет сделать - отнять у Союзов 2-3 коммерческих пуска в год.
На что же может рассчитывать Маск? На некоторое количество федеральных пусков (здесь он будет отнимать кусок не у России, а у Локмарта, Орбитала и Боинга) и 2-3 (ну, может быть, пять-шесть) пуска в год по коммерческим заказам.

[Liss]

Valerij пишет:
Вторая фраза - в адрес людей, для которых ревущая над похоронкой женщина - нормальное явление. Во всяком случае в этой теме над этим ревом постебаться решили двое. При желании понять не сложно.
 
По поводу фразы Жукова у меня надежной ссылки нет, но я помню разговоры отца и крестного, их однополчан и реальных ветеранов войны, но это не аутеничный источник. Причем не у меня, ни у них по поводу этой фразы претензий к Жукову особых не было и нет, логика войны иная, чем логика мира, и, вполне возможно, что и я, что бы собраться и/или привести в чувство сослуживца сказал бы или подумал в тех условиях нечто подобное. Нет в этой фразе, сказанной в сплошном ужасе боя никакого позора, и вечная слава тем, кто добыл эту великую Победу - и выжившим, и не дожившим.
 
Именно поэтому не хочу я разбираться произнес сам Жуков, и в каком именно бою эту (или близкую по смыслу) фразу. Действовал он вполне в ее духе, и, по крайней мере в некоторых случаях другого выхода просто не существовало. Или вы предлагаете сдаться? Тоже выход.

По первому вопросу: стебались, насколько я помню, над Вашей уверенностью в том, что персональный GPS-приемник увеличивает шансы на выживание рядового в бою.
По второму: принимаю как признание, что в действительности Жуков этой фразы не говорил и что она ему приписана. И подозреваю, что приписана она ему вовсе не для того, чтобы Вы здесь оправдывали Жукова.
Итого: неделя бана. Если, конечно, вспомню вовремя разбанить.

[Вячеслав К]

sychbird пишет:
В нашей экономике, в отличие от западных, имеется один нюанс, который зачастую ставить под вопрос применимость западных методов оценки экономэффиктивности к нашим реалиям.
При любом сокращении числа занятых в неком промышленном регионе, выплаты пособий по безработице ложатся на тот же бюджет федеральный, из которого идут и расходы на госзапуски и дотации хозяйствующим субъектам на выпуск продукции ниже себестоимости ради поддержания технологий ракетных.
 
В Штатах к примеру эти выплаты в значительной части ложатся на плечи профсоюзов и региональных бюджетов.

Вообще говоря, последнее не совсем верно для аэрокосмической отрасли. Мне по работе нередко приходят общекорпоративные призывы руководства компании написать сенатору/конгрессмену петицию о выделении дополнительных средств по проекту, который финансировался из федерального бюджета (военка) и уже давно и многократно превысил планировавшиеся лимиты, так что соответствующая комиссия давно точит зубы чтоб его прикрыть. Дескать, повлияйте - иначе 2000 ваших коллег-инженеров будут уволены в течении полугода. Хоть мне и некому на самом деле писать петиции , но с экономической точки зрения госзаказ ничем не отличается от пособия по безработице. А о космических программах  на уровне штата/региона я что-то не слышал
Разумеется, местные власти следят за перипетиями с занятостью на "штатообразующих" предприятиях и лоббируют за занятость в федеральных органах - но это вполне себе ровно как и в эрефии.

[Valerij]

Ответ на вот это сообщение: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic2186/message1022682/#message1022682

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:
Старый Ламер сам открыл тему "Об экономике коммерческих запусков", http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13390/ в которой утверждает: "Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно." Вы к его мнению с щенячьим восторгом присоединились.

А что тут присоединяться? Валерий, Вы совсем чтоль тупой? Если государство дает бабло на ОКР, а потом эти результаты интеллектуальной деятельности используют в коммерческих (в том числе) целях, то это, , Валерий, называется - блюдечко на голубой каемочке. Как же Вы далеки от реальной жизни

Вот здесь и приходит время сравнения, ибо сказано "Все познается в сравнении".
 
И для Фалькона9, и для Ангары государство оплатило "ОКР, а потом эти результаты интеллектуальной деятельности" предоставило создателям ракет. После этого Маск вложил свои деньги, государство добавило относительно небольшую сумму (меньше 50% от требуемой), Маск добавил занятые, и Фалькон9 уже летает. Да, еще не очень ровно, не слишком часто, но - уже летает, первый условно коммерческий рейс выполнен. Условно - потому, что этот контракт - приз за победу в честном конкурсе, поэтому сумма уплаченная за полет больше той, что в прайсе - это приз в гонке.....
 
А для Ангары государство оплатило не блюдечко, оно оплатило небольшой тазик, предоставило все необходимые технологии - и где у нас "Ангара"?
 
Только, пожалуйста,  давайте не будем плодить оффтопик в разных темах, как вы любите.

[Старый]

Так под что создан Фалкон-9 - под правительственные или коммерческие запуски?

[Valerij]

Старый пишет:
Так под что создан Фалкон-9 - под правительственные или коммерческие запуски?

Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.

[Старый]

Valerij пишет:
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.

Вы весьма предсказуемы, я так и знал.
 А для Боинга с Локхидом? 

[Valerij]

Старый пишет:

Valerij пишет:
Для Маска все запуски - коммерческие. Я понимаю, что для вас это очень сложно, но это - так.

Вы весьма предсказуемы, я так и знал.
 А для Боинга с Локхидом?

При чем здесь моя предсказуемость, такова реальная действительность. Да, для Боинга с Локхидом все запуски тоже были коммерческими. Проблема в том, что для Маска это запуски его корабля, и его хранение и обеспечение сохранности всей инфраструктуры для Фалькона9 и Дракона - это его забота, и все за его счет, сумма входит в стоимость пуска. А Боинг с Локхидом деньги получали, в том числе, и за ремонты, и за межполетное обслуживание, и за хранение, и за сохранение простаивавшей инфраструктуры. Так что, может быть, им даже выгодно было, когда полеты приостонавливались.....