Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Back-stabber]

Дем пишет:
Всё уже найдено и чьё-то

Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?  

[Старый]

Parf пишет: Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry:

Не "освоения космоса" а "выселения на другие планеты"

 (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете. 

Заведите отдельную тему. Может кто и зайдёт поглумиться. Назовите тему "Приговор от Парфа человечеству и рецепты спасения человечества от него же".

[2012_registration]

Back-stabber пишет:
 Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?    

Cмотря чего. И опять же, запасы рано или поздно будут такого качества,что их разработка потребует наличия нормальной энергетики на ЗЯТЦ, с частичным использованием термоядерной энергии. А имея такую энергетику можно уже задумываться о колонизации солнечной системы.

Старый пишет:
выселения на другие планеты

Почему  сразу выселения? Если, условно, х млрд. человек будет жить на Земле, а х/10 на других объектах солнечной системы, это не выселение. Масштабная экспансия, когда вне Земли будет жить б-во населения - это точно не вопрос ближайших нескольких тысячелетий.

[Дем]

Back-stabber пишет:
Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?

Территории - уже все поделены. Независимо от того что под ними лежит. И с некоторыми странами связываться - себе дороже, даже если там что ценное. Тот же Афганистан как пример.

[Старый]

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
Хм. вроде как разведанные запасы _всего_ -- только растут. не?    

Территории - уже все поделены. Независимо от того что под ними лежит. И с некоторыми странами связываться - себе дороже, даже если там что ценное. Тот же Афганистан как пример.

Дешевле связаться с астероидом?

[G.K.]

Старый пишет:
Дешевле связаться с астероидом?  

А это интересный вопрос. Астероидов много, можно поставить перерабатывающий комплекс и тягать руду с астероидов туда. 
А в афгане сидят суровые мужики, на охране от которых разоришься. 

[Искандер]

Parf пишет:

Искандер пишет:
Вот только бреда нести не нужно... Ваше желание высказаться против мешает мозгам думать.

То есть по существу Вам возразить нечего.

У меня нет желания высказать против, наоборот - мне тут высказываться в большинстве случаев лень и некогда. Обычно чукча читатель.    Просто есть некоторые важные основополагающие вопросы, на которые противники освоения космоса упорно не хотят отвечать (в частности, вопрос о сроке существования человечества, о росте численности населения, об ограниченности ресурсов Земли). Я всё жду, пока кто-нибудь хоть что-то внятное скажет на этот счёт. Ну, допустим, от Вас я добился честного признания, что больше 1000 лет Вы человечеству выделить не можете.

Но в большинстве случаев антикосмисты просто уходят от ответа.  :cry: П

По существу: В отличии от Старого я не нахожу удовольствие кому-то доказывать что он тупой. Отцепись.

[Artemkad]

G.K. пишет:
А это интересный вопрос. Астероидов много, можно поставить перерабатывающий комплекс и тягать руду с астероидов туда.

Дык зачем так далеко ходить. Под ногами силикатов более чем хватает. Или астероидные силикаты кошернее?

[Искандер]

2012_registration пишет:

Искандер пишет:
 Уж как хотите, но иначе чем надувательством не назовешь. Термоядерная энергетика может кардинально снять все выдуманные "энергетические" кризисы и сохранить природные запасы углеводородов для более полезного применения.

Это может сделать и ядерная, и по сравнению с ЗЯТЦ, у термоядерных установок на D+T немало недастатков.
Скорее всего, их можно использовать не вместо ЗЯТЦ, а вместе.
И надувательством токамаки сейчас назвать никак нельзя. Просто были очень завышенные ожиданияя в прошлом.

Да, именно так. У H3+D недостатков много меньше. Суть в том, что энергетический кризис человечеству в ближайшие несколько сотен лет явно не грозит. 
Завышенные ожидания по токомаку? Возможно. Только вот вялое финансирование проекта и скорость его реализации по-моему в комментариях не нуждаются.

Искандер пишет:
 Основная продукция саванны употребимая человеками это мясо травоядных животных.

Ну, тогда, потери энергии в трофической цепи как раз и сводят на нет преимущество саванны по первичной продуктивности.

Про потери энергии в пищевой цепочке можно спорить, но не вижу особого смысла. Например, почему не строить искусственные биоценозы, в которых выход продукции потребляемой человеками будет на нескольких уровнях пищевой цепи???
Суть ведь в том чтобы получать необходимое не разрушая. В любом случае  переход допустим с четвертого (разрушающего) на второй уровень (в пределах восстановительной способности) изъятия возобновляемых ресурсов из природной среды позволит сохранить почти естественную среду обитания для грядущих поколений.

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
А имея такую энергетику можно уже задумываться о колонизации солнечной системы.

Можно. Но вопрос-то стоит _нужно-ли_..

[Back-stabber]

Дем пишет:
Всё уже найдено и чьё-то

И этот "кто-то" продаёт дороже, нежели наковырять на астероиде?

[Back-stabber]

Parf пишет:
Такой ответ может получиться только в случае остановки роста населения (что маловероятно и ведёт к весьма неприятным последствиям)

Чем более развитая страна -- тем меньше в ней рост населения. Без учёта эмигрантов из недоразвитых стран понятное дело. Поскольку общий планетарный уровень растёт -- тем роста населения будет замедлятся. Вплоть до отрицательной величины.  

[Back-stabber]

Parf пишет:
и 100% рециклинга (что вообще невероятно).

Земля не является замкнутой системой. Так-что рециклинг -- не обязателен.  

[Back-stabber]

G.K. пишет:
А в афгане сидят суровые мужики, на охране от которых разоришься.

Как только стоимость того, на чём они сидят превысит стоимость их транфера на свидание с аллахом -- их дальнейшая судьба будет предрешена.  

[G.K.]

Back-stabber пишет:
Как только стоимость того, на чём они сидят превысит стоимость их транфера на свидание с аллахом -- их дальнейшая судьба будет предрешена.

Наши много лет пытались их извести. не вышло. Американцы пытались- то же не вышло. От них имхо поможет только ОМП, но его же нельзя применять

[2012_registration]

Artemkad пишет:
 Дык зачем так далеко ходить. Под ногами силикатов более чем хватает. Или астероидные силикаты кошернее?

В том-то и вопрос, есть ли в космосе что-то более полезное чем силикаты.

Искандер пишет:
Например, почему не строить искусственные биоценозы, в которых выход продукции потребляемой человеками будет на нескольких уровнях пищевой цепи???

Генная инженерия для этого как раз очень полезна.

Back-stabber пишет:
 Можно. Но вопрос-то стоит _нужно-ли_..    

Я имею в виду, что с такой энергетической базой уже можно задумываться об рентабельном вовлечении ресурсов солнечной системы в экономику. Т.е. можно и полезно. Если вопрос стоит как "Нужно" ли в смысле "колонизация или капец", то ясен пень, он так не будет стоять еще очень долго.

G.K. пишет:
 Наши много лет пытались их извести. не вышло. Американцы пытались- то же не вышло. От них имхо поможет только ОМП, но его же нельзя применять    

Можно и ОМП если больше ничего не помогает.

Back-stabber пишет:
 Чем более развитая страна -- тем меньше в ней рост населения.

Известное заблуждение. По факту, многие развитые страны сохраняют положительный естественный прирост населения, а прямой пропорции вообще не существует.
Но вообще, да, если весь мир будет жить как США, то будет прирост не на 3% в год, как в какой-нибудь Уганде, а скажем 0.5%.

[Valerij]

Parf пишет:

Bell пишет:
А при здесь Маск?    

Поскольку у Маска программы колонизации нет, в этой теме можно обсуждать всё, что угодно.  

Тем не менее Маск работает в этом направлении, и отсутствие целостной программы ему не мешает.
   
     

Ну-и-ну пишет:
Что на Марсе, что на Луне мы серьёзную промышленность не можем построить. Ибо мы её не можем поднять с Земли. Причём ни МРКС, ни СЛС, ни ФХ не решают и близко.

Собственно, это и есть ваш главный постулат. И как постулат, он у вас не нуждается в доказательствах. Проблема в том. что постулат - не аксиома, это только допущение.
   
Ваш постулат можно выразить иначе, примерно так: "Используя представимые в настоящее время средства доставки полезного груза на орбиту мы не можем за представимое время способную самостоятельно (без поддержки с Земли) существовать и развиваться Марсианскую колонию, обеспечивающую своим членам качество жизни, сравнимое с земным. В таком виде ваш постулат превращается в аксиому.
   
Получается, что нет смысла обсуждать регулярный транспорт на Марс, не обсуждая Марсианской Колонии. Главный вопрос - а сможем ли мы создать колонию на Марсе, постепенно развивая которую, в условиях поддержки с Земли, мы, за некоторое время,  смогли бы превратить в автономную, и на какие потери в качестве жизни нам при этом придется пойти? Вот обсудить этот вопрос, и возможно, наметить некую "дорожную карту" было бы очень интересно.
   
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13828/message1142558/#message1142558

[Valerij]

По моим представлениям, создание постоянной Марсианской Колонии начинается с массированной отправки на Марс тяжелых автоматов. Поскольку очевидно, что в условиях Марса придется закопаться в землю, то несколько роверов составляют своего рода экспедицию, в составе автоматической передвижной буровой установки с глубиной бурения примерно до двухсот - двухсот пятидесяти метров, пары роверов представляющих из себя передвижные солнечные электростанции. В состав экспедиции может входить отдельный ровер для извлечения  керна из буровой колонки, его первоначального изучения, упаковки и транспортировки к взлетной ракете. Но основная задача автоматизированной буровой состоит в поиске места для создания колонии и поиске месторождений сырья для производства воды/водорода/метана.

 Второй комплекс автоматов строит своего рода "деревню роботов", в которой проверяются возможности технологий по извлечению из местного сырья кислорода и воды/водорода. Для обеспечения энергией создается электростанция на пленочных СБ. После проверки технологии, на следующем этапе, на Марс забрасывается опытно-промышленная установка и увеличивается мощность электростанции. Хотя это и есть эмбрион постоянной колонии, но теперь автоматы могут срезать склон холма, создать заглубленное помещение и поместить в него жилой модуль. Ничто не мешает провести на этом этапе эксперимент по выращиванию земных растений на марсианском грунте, естественно, с контролируемой атмосферой и температурой, и желательно на воде местного производства.

После этого прилетает передовой отряд, который уже строит полноценные подземные помещения, в которых размещаются склады, жилье, оранжереи с искусственным освещением (часть оранжерей может быть размещена на поверхности), ангары для хранения и ремонта техники, помещения для приема первопоселенцев. Естественно, делают они все это не кирками и лопатами, а достаточно производительной техникой, часто с дистанционным управлением.

Когда передовой отряд доказал на практике адекватность и достаточность разработанных технологий для длительного проживания и создания колонии, начинают прибывать первопоселенцы. Они организуют местное производство ракетного топлива и создают космодром, на котором базируются многоразовые лендеры, доставляющие с орбиты грузы и пополнение. Их использование позволяет не возить к Марсу ракетное топливо, и повысить, таким образом, эффективность транспортной системы Земля - Марс, а в идеале использовать многоразовый транспортный комплекс.

В результате получаем колонию, опирающуюся на постоянную поддержку с Земли, но уже живущую на собственной воде, воздухе, продуктах питания и ракетном топливе. Постепенно развивая эту колонию нужно добиться ситуации "потенциальной автономии", когда в случае необходимости колония может существовать и развиваться без поддержки с Земли.

Примерно так.

[Старый]

Valerij пишет:
По моим представлениям, создание постоянной Марсианской Колонии начинается с массированной отправки на Марс тяжелых автоматов. Поскольку очевидно, что в условиях Марса придется закопаться в землю, то несколько роверов составляют своего рода экспедицию, в составе автоматической передвижной буровой установки с глубиной бурения примерно до двухсот - двухсот пятидесяти метров, пары роверов представляющих из себя передвижные солнечные электростанции. В состав экспедиции может входить отдельный ровер для извлечения керна из буровой колонки, его первоначального изучения, упаковки и транспортировки к взлетной ракете. 

Не, ВалериJ, вы нас не купите! Для нас все эти роверы-буровые-взлётные ракеты это инструмент исследователя а не лопата строителя. 

Говоря о марсианской базе надо ответить на вопрос "нахрена?" а уж потом рассматривать вопрос "как?" 
 С "как?" и сейчас принципиальных проблем нет, а вот с "нахрена?"... 

[Valerij]

Старый пишет:
Для нас все эти роверы-буровые-взлётные ракеты это инструмент исследователя а не лопата строителя.

Проблема в том, что для инструмента строителя цена вполне адекватная, а для лопаты исследователя явно очень велика, что приводит к низким темпам и другим ограничениям в ваших исследованиях. Например, упомянутая марсианская автоматическая буровая с глубиной бурения метров двести - двести пятьдесят исследователю долго еще будет не по карману. Хотя бы потому, что предполагает существование транспортной системы, способной доставить десятки тонн ПН на Марс.

Старый пишет:
Говоря о марсианской базе надо ответить на вопрос "нахрена?" а уж потом рассматривать вопрос "как?"

Вот потому и интересен Маск, как частник. Он ставит перед собой задачу сделать человечество мультипланетным - и люди поддерживают его планы своим рублем/долларом/фунтом/евро. А когда частник создаст стартовые условия, государство вынуждено будет поддержать и вложиться, в том числе и используя часть средств, идущих сейчас на "оборону". Это просто неминуемо станет неизбежно по политическим мотивам, выступающие против не выиграют выборы.