кто сейчас №1 в космонавтике?КОРОЛЁВ,fon BRAUN?

[Старый]

Ой, спать уже пора. Отвечу только на это:

Да Королев к тому времени уже давно вылез из коротких штанишек.

Королёв к тому времени дорос только до установки небольших ЖРД не своей разработки на самолёты. До шараги он ставил ЖРД на планер собственной конструкции, а в шараге РД-1 Глушко на Пе-3. Вот и весь его опыт на момент знакомства с Фау.

[X]

Ой, спать уже пора. Отвечу только на это:

Да Королев к тому времени уже давно вылез из коротких штанишек.

Королёв к тому времени дорос только до установки небольших ЖРД не своей разработки на самолёты. До шараги он ставил ЖРД на планер собственной конструкции, а в шараге РД-1 Глушко на Пе-3. Вот и весь его опыт на момент знакомства с Фау.

212 и проч. забыли

[Старый]

212 и проч. забыли

Счас у меня нет под рукой книжки посмотреть какова в ней роль Королёва. Но в любом случае это самолёт и он не даёт ракетного опыта.

[X]

Забавно. Забавно видеть, как осведомленные-больше-чем-большинство в космонавтике люди покупаются на уловки ленивых студентов или журналистов. Уловка - подцепить на крючок тщеславия любителей помериться ХХХ-ми вроде "Старый" и пр. "Движок" уловки - шаблонный прием демагогии "введение ложной нормы". "Кто номер один?" В природе нет рейтингов, их придумали люди. А есть - в контексте данной темы - мысли, идеи, действия людей. Если бы вопрос был задан без "крючка", то звучал бы наверное так или примерно так: "Как развивалась мысль об использовании реактивного движения?" Но что бы ответили уважаемые осведомленные-больше-чем-большинство в космонавтике люди? "Слыш, парень, - книжки почитай..." Самы снисходительные, быть может, кинули бы пару ссылочек, для начала.
А так - копируем тексты топика. Компелируем. Заметьте, даже "непричесаный" текст уже содержит элементы связности -логические последовательности и порой даже "пародоксальные повороты темы", столь любимые писаками. Неясные "ключи" (ключевые слова) - они главная добыча здесь, кстати - проясняем в Гуглях-Яндексах. (Скорее всего, там выпадет немало ссылок на подобные блоги в других форумах, ха-ха три раза) Копируем - вставляем. Ctrl C - Ctrl V. Так сейчас пишут ушлые студенты и журналюги свои рефераты и тексты. Не приходя в сознание. Скоростной метод, Илона Давыдова - отдыхает. Полученную галиматью, отрихтованную слегка, более или менее, можно прочесть и снова обсудить на этом же форуме. Круговорот гов... в природе. Ну это я со зла, конешна. Но сути дела не меняет.
Итак, - Как же развивалась мировая мысль испльзования реактивного движения? Начнем с китайских "огненых стрел"? Или кто-то был первее?

[X]

кто сейчас №1 в космонавтике?/quote]
Салижан Шарипов

[X]

Что было бы в США трудно сказать. Когда бы они перешагнули через Авангард и Тор-Эйбл.  

Если уж пошло моделирование альтернативной истории.

Можно предположить что американская космонавтика пошла бы по пути Х-15 / Dynasoar / какой нибудь мини-шатл и так далее, то есть совсем по другому на радость Бродяге

[X]

Гироскопия и автоматическое управление уже в 30-е широко применялись в авиации. Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

Elmer Ambrose Sperry изобрел гиростабилизатор и гирокомпас, а его сын, Lawrence Sperry, изобрел автопилот.

[X]

Гироскопия и автоматическое управление уже в 30-е широко применялись в авиации. Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

Elmer Ambrose Sperry изобрел гиростабилизатор и гирокомпас, а его сын, Lawrence Sperry, изобрел автопилот.

Гирокомпас был независимо изобретен двумя деятелями (один из них Аншютц). Где-то у Крылова был описан судебный процесс между одним из них и Сперри.

Сперри, кажется, не изобретал, а наладил серийное производство гирокомпаса, изобретенного вторым персонажем (фамилию забыл) в США.

[X]

Нашел: второго персонажа звали Ван-ден-Босс. Сперри организовал производство компаса по патенту Ван-ден-Босса.

Первая модель компаса системы Аншютца появилась в 1902 г.
В 1926 г. система была значительно переработана. В разработке новой модели принимал участие Эйнштейн. Он же выступал как эксперт-петентовед на втором процессе "Аншютц против Сперии".

Сперри выпустил первый компас в 1910 г. Дело против него было возбуждено Аншютцем в 1914 г., но кончилось ничем в связи с войной.

P.S. Я давно заметил, что американцы, в строгом смысле слова, народ неизобретательный. Когда говорится "американский ученый изобрел", почти всегда подразумевается, что было организовано массовое производство. Например:

"Белл изобрел телефон" значит: "Белл знал о работе Меуччи";

и т. д.

Вот только Эдиссон выпадает из общего ряда.

[X]

Что касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается. Затем начинает идти более "практическая" твердотопливная тематика, и на космосе надолго ставится крест.

более 1000 боевых пусков по Англии, более 500 попаданий по Лондону.
Ущерб - более чем от всех авианалетов на Москву.

Погибших от Фау-2 в Англии 3 тыс. человек, раненых 6 тыс. Т.е., с военной точки зрения полная ерунда, не окупившая даже 1% затрат.

Королев копировал Фау2.

На это я уже ответил. Королев использовал матбазу противника, ибо имелся развернутый заводской и испытательный комплекс, равного которому в СССР не было. Естественно, немецкий опыт изучался, этого никто не отрицает.

Пригодилось из него очень немногое, ибо кроме размера в "Фау" не было ничего интересного -- ни с точки зрения двигателя, ни с точки зрения управления. Все эти пленочные охлаждения, графитовые рули и проч. мгновенно отжило и было отброшено.

Даже с точки зрения внешнего вида последующие поколения ракет не имеют ничего общего с миной-переростком, какой выглядела "Фау". Внутренние же изменения еще более значительные.

Роль "Фау" в ракетостроении -- это роль парового автомобиля в автомобилестроении. Он был раньше, он реально ездил, но развития не имел.

Сказки про запреты что-либо изменять и проч. -- именно что сказки, причем новодел.

Роль Фау в ракетостроении достаточно велика, но не надо ее преувеличивать: ракета была сляпана в попыхах за четыре года. Сравните с объемами работ до и после этого. На западе "Фау" и Брауна элементарно раздувают, ибо Запад есть "родина всего" по определению и им нужно иметь собственную "первую в мире космическую ракету".

[X]

ибо имелся развернутый заводской и испытательный комплекс, равного которому в СССР не было.

Да, как верно отметил Старый, сильно пощипаный, ибо доблестные союзники почти все вывезли (прямо из под носа у ЭмГеБе, которое облажалось, как и всегда водится у доблестных чекистов в реальных делах, а не "ловле врагов народа"), а что не съели, то понадкусывали.

[Fakir]

_Афоня_

Что касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается.

Сворачивается из-за одного неудачного запуска? "Эт вряд ли".

Роль "Фау" в ракетостроении -- это роль парового автомобиля в автомобилестроении. Он был раньше, он реально ездил, но развития не имел.

По-моему, это такой же перекос, как говорить, что ГИРД и РНИИ не сыграли роли в создании реальной космонавтики.

Сказки про запреты что-либо изменять и проч. -- именно что сказки, причем новодел.

Вряд ли, вполне мог быть такой запрет. По крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования (и это достаточно надёжная информация). Что довольно логично - дайте сначала технику, которая гарантированно будет работать (что доказано прототипом), а потом уже думайте, как сделать лучше (потому что вдруг не сработает?).  

ибо доблестные союзники почти все вывезли (прямо из под носа у ЭмГеБе, которое облажалось, как и всегда водится у доблестных чекистов в реальных делах, а не "ловле врагов народа"),

Преувеличиваете. Оч-чень сильно, по-моему.

[Зомби. Просто Зомби]

_Афоня_

Что касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается.

Сворачивается из-за одного неудачного запуска? "Эт вряд ли".
...

В полном уподоблении истории с Н-1
Почему нет?
Вполне правдоподобно

[Лютич]

Ну, у Н-1 были четыре неуспешных запуска. Плюс зародыш конкурирующей программы.

Но вообще, интересен такой вариант альтернативки - СССР и германия в почти полном согласии завоевывают Евразию, тут СШа делает ядрену бомбу и начинается своя холодная война, только трехчленная (чем дальше, тем с большей прохладцей будут смотреть друг на друга Германия и СССР) или даже четырехчленная (японцы сами с усами). Как бы тогда шло развитие ракетной техники? Учитывая, что МБР становится единственным  (по крайней мере, в противостоянии США-Европа и США-Азия) надежным стредством доставки ЯБ в логово врага.

[serb]

По крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования

... за исключением полного пересчета (включая прочностной) сортамента проката, проводов, крепежа и пр. из дюймовой системы в метрическую.
В общем, по трудозатратам - сопоставимо с самостоятельной разработкой собственной машины.
Только собственная - она либо полетит, либо нет. А ЭТО - точно летает. Значит, делать ТАК. Модернизировать потом будем.
Время какое было - помним? ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, у Н-1 были четыре неуспешных запуска...

А у авангарда?

Плюс зародыш конкурирующей программы.

Так это"плюс" или "минус"? :roll:  :mrgreen:
В смысле - "несмотря на наличие конкурирующей программы..."

Но вообще, интересен такой вариант альтернативки - ...

Да
Интересен :lol:
Вообще - альтернативка :mrgreen:

[Bell]

более 1000 боевых пусков по Англии, более 500 попаданий по Лондону.
Ущерб - более чем от всех авианалетов на Москву.

Погибших от Фау-2 в Англии 3 тыс. человек, раненых 6 тыс. Т.е., с военной точки зрения полная ерунда, не окупившая даже 1% затрат.

Интересно, если бы ваш дом разрушило попаданием Фау-2, а вас даже не ранило - это было бы полной ерундой или неполной?  :lol:

[X]

_Афоня_

Что касается перспектив запуска американского спустника в 1958 г., то возможный ход событий видится мне таким: первый запуск проваливается, как это на самом деле и произошло, но общественного резонанса не возникает (ибо честь не задета), и вся программа понемногу сворачивается.

Сворачивается из-за одного неудачного запуска? "Эт вряд ли".

А из-за "пары неуспешных запусков"? Да добавьте возможность, что до запуска в 1958 г. дело могло вообще не дойти -- это вовсе не было предрешенным делом. Вся программа могла еще несколько лет вяло "тлеть", а потом бесславно "погаснуть", как это частенько случается с передовыми по идеям, но не слишком удачно идущими проектами.

Суммарная вероятность таких неблагоприятных вариантов больше половины, на мой взгляд.

Роль "Фау" в ракетостроении -- это роль парового автомобиля в автомобилестроении. Он был раньше, он реально ездил, но развития не имел.

По-моему, это такой же перекос, как говорить, что ГИРД и РНИИ не сыграли роли в создании реальной космонавтики.

Может быть. Если некто сильно тянет одеяло на свою сторону, его надо  с той же силой тащить обратно, чтобы оно оставалось на месте. В этом смысле я 100% объективен. Мне чужих одеял не надоть.

Вряд ли, вполне мог быть такой запрет. По крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования (и это достаточно надёжная информация).

Да, но это действительно уникальный случай. А уж по нему, как по кальке, делаются "новоделы" -- уникальный случай возводится в систему. Не верю.

Кстати, речь в случае Ту-4 идет как-никак об освоении идейно ясного серийного изделия, а не о принципиально новых технологиях. Я не слышал, чтобы Люльке велели слепо копировать Jumo. Да и в случае Ту-4 логика руководства мне не совсем понятна. Радикализм вызван был, видимо, тем, что Ту-4 косвенно становился частью "ядерного проекта" -- как штатный носитель Бонбы.

ибо доблестные союзники почти все вывезли (прямо из под носа у ЭмГеБе, которое облажалось, как и всегда водится у доблестных чекистов в реальных делах, а не "ловле врагов народа"),

Преувеличиваете. Оч-чень сильно, по-моему.

Что именно преувеличиваю -- доблесть чекистов или ловкость союзников?

[Игорь Суслов]

По крайней мере, Туполеву давали четкие указания делать Ту-4 максимально приближенным к В-29, не отвлекаясь на собственные идеи и усовершенствования

... за исключением полного пересчета (включая прочностной) сортамента проката, проводов, крепежа и пр. из дюймовой системы в метрическую.
В общем, по трудозатратам - сопоставимо с самостоятельной разработкой собственной машины.

О! Это точно. Помню, как мне препод по "Деталям машин" предложил документацию на английском, "переведи, мол, дюймы в миллиметры, соблюдая при этом имеющийся в СССР сортамент". Я ему: "и все?!?!?". Он: "угу". Ну, хапнул я тогда горя с этим "угу" Лучше бы с нуля начал

[VK]

Сказки про запреты что-либо изменять и проч. -- именно что сказки, причем новодел.

Вряд ли, вполне мог быть такой запрет.

Запрет был однозначно, это я из разговоров с участниками тех событий помню. Вплоть до того, что как привезли из Германии шар-баллоны с вмятиной, так эту вмятину и воспроизводили на баллонах своего изготовления. Как не понимали, для чего во внутрибаковой перегородке отверстие сделано, так и делали, не понимая. А вот с Р-2 стали уже свое понимание привносить.