кто сейчас №1 в космонавтике?КОРОЛЁВ,fon BRAUN?

[Старый]

- дык если есть заказ, то каждый сделает
Этож - раз плюнуть

Насчёт "раз плюнуть" это ещё вилами писано. И суметь организовать коллектив единомышленников и направить его на решение сложнейших по тем временам задач - это тоже величайшая заслуга упомянутых товарищей (хотя одному из них тамбовский волк товарищ ) Но дело ещё и в том, что они сами сформировали эти заказы, сами добились чтобы им эти заказы дали. И если бы не их настойчивость то неизвестно что бы было.

[ааа]

Г-н Старый и  г-н ааа. Ну вот и договорились. Циолковский стал предысторией. Так давайте переименуем Калужский музей в музей предыстории космонавтики. (в попытке перевернуться Константин Эдуардыч начинает шевелиться в могиле ).

Не думаю, что число посетителей музея от этого переименования изменится.

[Fakir]

RDA

OK. Во всяком случае - эта идея была далека от широкой известности. А в таких условиях она могла бы оказаться забытой.

Могла бы, на какое-то время. Но все равно вылезла бы - с 70-х годов XIX века идея полета в космос стала появляться в литературе (фантастической, разумеется) чаще и чаще, в начале XX века космический полет на ракете был достаточно распространенным "литературным событием" (см., например, Рынина). Другой вопрос, что общий уровень "реалистичности" был весьма не ахти, и не будь пионеров - та масса фантастической литературы не особо бы отличалась от какой-нибудь "Принцессы Марса".

Старый

"Фон" существовал и без конкретных пионеров. Без Циолеовского и Годдарда ничего бы в этом фоне не изменилось.

Ну, допустим, если вы мысленно изымете из истории Циолковского и Годдарда - фон, может, и останется, хоть и пожиже. А если всех шестерых пионеров - пшик у вас останется, а не фон.

[Старый]

Я бы сказал, реалист, а не милитарист. За что деньги платили, тем и занимался.

Это чегото уже больше на ремесленника похоже.

А в деятельности Королева как-то больше романтики ощущается.

Дык что ж в этом плохого?

Взять хотя бы историю с "переразмеренностью" семерки. Договорились с атомщиками и развели советское правительство на космическую ракету.

А мог бы сидеть спокойно не напрягаясь и отрабатывать зарплату и дачу тихонько апгрейдя Р-5 да неторопясь делая Р-9. Может и прожил бы долше. Но мир так и не увидел бы Ракеты Века, первого спутника и Гагарина. И всё могло бы быть по другому.

[Старый]

P.S. Господа, пишется не ОберГ, а ОберТ.

Ой, пардон, перепутал. Нынешнего антисоветчика Оберга я конечно не имел в виду.

[Старый]

Г-н Старый и  г-н ааа. Ну вот и договорились. Циолковский стал предысторией. Так давайте переименуем Калужский музей в музей предыстории космонавтики. (в попытке перевернуться Константин Эдуардыч начинает шевелиться в могиле ).

Знаете, Калужский музей это скорее продукт советской пропаганды нежели истории космонавтики. О нём лучше не вспоминать.

[Fakir]

Замечательный музей в красивешем месте - чего бы его не вспоминать?!

[Старый]

Замечательный музей в красивешем месте - чего бы его не вспоминать?!

Я вобщето не был. А место красивое - это хорошо.
 Когда встал вопрос об организации музея то нужно было выбрать место максимально удалённое от реальной космонавтики. (секретность!) И вот нашли.

[Leroy]

А без Атомной Бомбы, скорее всего, никто не стал бы и Фау-2 воспроизводить - невыгодная затея.

ИМХО - нет связи. В момент копирования Фау-2 и русскими, и американцами никто еще не предполагал, что ракеты станут носителями ЯГЧ. Тогда речь шла только об атомных авиабомбах.

[Евгений Румянцев]

В таком случае, г-н Старый,  Московский музей у метро "ВДНХ" то же продукт советской эпохи. Музеи надо сохранять, во что бы то ни стало. Неужели найдётся кто то против изучения истории освоения космоса. (Не слишком я по-советски :?: )А насчёт максимальности удаления это Вы хватили. Калуга - это родина Циолковского. Вот первопричина организации музея. Может возвратимся в тему :?: Следует читать после сообщения пользователя по имени Старый (не успел с правкой)

[Fakir]

А что вы хотите - и космонавтика-то плод советской эпохи!

Старый

Я вобщето не был. А место красивое - это хорошо.  

Здря. Рекомендую. Экспресс до Калуги от Киевского вокзала идет 2 часа.

Когда встал вопрос об организации музея то нужно было выбрать место максимально удалённое от реальной космонавтики. (секретность!)

Сдается мне, в конспирологию вы ударились

[Зомби. Просто Зомби]

Маркс, к примеру, расписывая плюсы нового общества, считал, что эволюция солнца неизбежно приведет к гибели человечества, и никакой альтернативы этому нет.

Скорее, Энгельс  :wink:

Насчёт "раз плюнуть" это ещё вилами писано. И суметь организовать коллектив единомышленников и направить его на решение сложнейших по тем временам задач - это тоже величайшая заслуга упомянутых товарищей (хотя одному из них тамбовский волк товарищ ) Но дело ещё и в том, что они сами сформировали эти заказы, сами добились чтобы им эти заказы дали. И если бы не их настойчивость то неизвестно что бы было.

Разумеется.
Самая тяжелая работа - канавы копать. Лопатой
А то рассиживают там, по академиям, штаны только протирают :mrgreen:

...с 70-х годов XIX века идея полета в космос стала появляться в литературе (фантастической, разумеется) чаще и чаще, в начале XX века космический полет на ракете был достаточно распространенным "литературным событием" (см., например, Рынина). Другой вопрос, что общий уровень "реалистичности" был весьма не ахти, и не будь пионеров - та масса фантастической литературы не особо бы отличалась от какой-нибудь "Принцессы Марса".

"Пионеры" сделали свою работу.
"Главные конструкторы" - свою
Если бы не было данных личностей (в той или другой "категории"), эту же работу пришлось бы делать другим
Было ли бы это лучше или хуже, в то же время или позже... ?
Не было бы "пионеров" ВООБЩЕ - не было бы и "конструкторов" - тоже ВООБЩЕ

[Старый]

Когда встал вопрос об организации музея то нужно было выбрать место максимально удалённое от реальной космонавтики. (секретность!)

Сдается мне, в конспирологию вы ударились

Не. Вы ж помните те времена? Имена конструкторов узнавали по некрологам в газете а упомянуть хоть об одном предприятии/объекте связанном с космонавтикой - тюрьма.
 В такой ситауции нужно было выбирать "космическую столицу" подальше от реальной. Калуга отлично подошла - Циолковский как-никак.

 Интересно узнать: с советских времён экспозиция изменилась? А какая была тогда? Как филиал павильона "Космос" ВДНХ?
 Была ли тогда и представлена ли там сейчас реальная история?

[Евгений Румянцев]

Господи, да все Фили знали, что на Хруничеве делают. Такая же хрень и на Рязанском проспекте (ММЗ "Молния"), про Тушино вообще молчу. В газетах искали в основном лотерейные выигрыши, да результаты футбольно-хоккейных матчей. А космос вспоминали "всвязи с испортившейся погодой" (- Мань, слышала космонавты утром полетели, значит после обеда дождь будет)

[Старый]

Господи, да все Фили знали, что на Хруничеве делают.

Дык ведь живут в Филях одни, а места для музеев и слова для сообщений ТАСС выбирают другие.

[X]

Дай-кось тоже выскажусь.

1) Фау-2 ракета не-практическая и не-космическая. Почему она не-космическая, самоочевидно. Не-практическая же она по той причине, что ракета с такими характеристиками на низкокипящем топливе -- нонсенс. Даже на АК+керосин можно было получить лучшие результаты, что и продемонстрировано Исаевым на Р-11.

2) Фау-2 -- всего-навсего "самая большая ракета своего времени". До нее "самой большой" была какая нибудь "640" или "Осавиахим" длиной в три метра. Все это ценно, интересно, но является той самой "предысторией космонавтики", о которой здесь говорили. Фау-2 нисколько не большая веха, чем ОРМ-65. Кто думает иначе -- жертва пропаганды.

3) Основоположником практической космонавтики является тов. Королев С.П., первой космической ракетой -- Р-7.

4) Заслугой Королева является в частности и то, что умелым планированием он дал чисто-милитарстской игрушке прекрасное мирное развитие в мировом масштабе. Не говорите мне, что у него это получилось случайно. Не рассказывайте, что фон Браун сделал бы то же самое. У него такого и в планах не значилось. В планах же у него значилось (аж с 1944 г.) приделать к А-4 крылышки. Такая у него была идея-фикс.

5) 57 год был типичной точкой бифуркации в технологическом и политическом смыслах. Не запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+. А коли не было бы космоса, то и многие другие вещи бы просыпались. Вот интернета, например, не было бы наверняка.

Если бы Королев не протолкнул космическую тематику в тот единственный и неповторимый момент, когда это было возможно, все направление жидкостных ракет в США вообще могло в бозе почить, бо в США любят твердотопливные ракеты.

6) Линия Фау была цельнотупиковая, что и привело к тому, что державшийся за нее фон Браун к моменту шапочного разбора (1957 г.) при огромной начальной форе катастрофически отстал.

7) Все великие подвиги фон Брауна совершены в отсутствие Королева С.П. -- либо во время войны, когда Королев вошей кормил, либо после его смерти. При одновременном участии фон Браун неизменно проигрывал и как инженер, и как организатор. Это к ответу на вопрос топика: ху из ху.

Читал у Мишина, что выраженного интереса к ракетам до появления идеи установки на ракету атомной боеголовки советское руководство не испытывало и поддерживало эту тематику постольку-поскольку. В США такой идеей загорелись еще на год позже, чем в СССР, так как там считали (по понятным причинам) свои средства доставки удовлетворительными. Это к вопросу о Фау.

[Alexc]

Фау-2 ракета конечно не-космическая, но вполне практическая.
Подробнее спросите у Англичан. Они получили более 1000 Фау-2 себе на голову. В результате ракетных бомбардировок было разрушено и повреждено было ста тысяч жилых домов, около 13 тысяч человек погибло, 38 тысяч было ранено.

Фау-2 не просто самая большая ракета своего времени. А изделие прорывное по целому ряду решений
Это из Тихонравова (Голованова)
"Помните наши двигатели, хоть Глушко, хоть Душкина, критическое сечение сопла - кулак не пролезет, а тут сам можешь забраться внутрь камеры, представляете?! Я увидел, глазам не поверил, стали считать, получается тяга порядка 25 тонн! Не 250 килограммов, а 25 тонн, представляете, какой рывок вперед они сделали?! "

По такои логике и Р-7 это просто несколько Фау2
Это все не умаляет заслуг СП и кО, но и других забывать тоже не стоит.

[Старый]

1) Фау-2 ракета не-практическая и не-космическая.  

Не космическая но очень практическая. Это первая в мире "настоящая" ракета. И именно на ней вырос Королёв как организатор советского ракетостроения.

Не-практическая же она по той причине, что ракета с такими характеристиками на низкокипящем топливе -- нонсенс. Даже на АК+керосин можно было получить лучшие результаты, что и продемонстрировано Исаевым на Р-11.

Аааа! Тогда самолёт братьев Райт тоже не самолёт! Потому что даже на керосине можно сделать лучше, например МиГ-29.

2) Фау-2 -- всего-навсего "самая большая ракета своего времени".  

Фау-2 - первая "настоящая" ракета.

До нее "самой большой" была какая нибудь "640" или "Осавиахим" длиной в три метра.

Очевидно ракеты Годдарда. Но им до Фау-2 было как самолётику сложенному из листа бумаги до самолёта братьев Райт.

Фау-2 нисколько не большая веха, чем ОРМ-65. Кто думает иначе -- жертва пропаганды.

Жертва пропаганды тот кто считает ОРМ-65 хоть какойто вехой.

3) Основоположником практической космонавтики является тов. Королев С.П., первой космической ракетой -- Р-7.

Это точно.

4) Заслугой Королева является в частности и то, что умелым планированием он дал чисто-милитарстской игрушке прекрасное мирное развитие в мировом масштабе. Не говорите мне, что у него это получилось случайно.

Нет. Не он и не случайно. Запуски спутников в период МГГ планировались государственными органами.
 Заслуга Королёва в том что он сделал эту "милитаристскую игрушку" на которой потом оказалось можно запускать спутники.

Не рассказывайте, что фон Браун сделал бы то же самое. У него такого и в планах не значилось. В планах же у него значилось (аж с 1944 г.) приделать к А-4 крылышки. Такая у него была идея-фикс.  

Известен план работы написанный Королёвым незадолго до ареста. там на период до средины 40-х у него не значлось ничего даже близко похожего на Фау-2.
 У фон Брауна постоянно была идея ипользовать Фау-2 в исследовательских целях но в условиях войны было не до того.

Не запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+.

Это да. Не началась бы космическая гонка и всё было бы по другому.

А коли не было бы космоса, то и многие другие вещи бы просыпались. Вот интернета, например, не было бы наверняка.

А интернет тут каким боком?

Если бы Королев не протолкнул космическую тематику в тот единственный и неповторимый момент, когда это было возможно, все направление жидкостных ракет в США вообще могло в бозе почить, бо в США любят твердотопливные ракеты.

 Разработка жидкостных МБР Атлас и Титан в США была форсирована гдето в 56-г году, ещё ДО первого запуска семёрки, когда стало известно что СССР создаёт её. То есть спусковым крючком послужила не "космическая ткматика" а "баллистическая". А вобще основа современного ракетостроения в США была заложена бустером Навахо.
 О твердотопливном тогда вобщемто и речи не было, это уже позже они решили что для долгохранимой МБР твёрдое топливо лучше.

6) Линия Фау была цельнотупиковая, что и привело к тому, что державшийся за нее фон Браун к моменту шапочного разбора (1957 г.) при огромной начальной форе катастрофически отстал.

 Вы может быть забыли что это Королёв копировал Фау а не фон Браун ракеты Королёва? Отставание США в ракетостроении в 50-е гг вызвано политическими ошибками а не тупиковостью Фау-2. А во чо было бы с совескм ракетостроением если бы не приняли решение копировать Фау?  

7) Все великие подвиги фон Брауна совершены в отсутствие Королева С.П. -- либо во время войны, когда Королев вошей кормил, либо после его смерти. При одновременном участии фон Браун неизменно проигрывал и как инженер, и как организатор. Это к ответу на вопрос топика: ху из ху.

 А когда же они участвовали одновременно? Когда Королёв трудлся в шараге это значит не считается, а когда ф Браун прозябал в редстоунском арсенале - это считается?
 Можно конечно сказать что работая в более развитых чем СССР странах (таких как Германия и США) Королёв мог бы добиться большего. Но это уже альтернативная история.

Читал у Мишина, что выраженного интереса к ракетам до появления идеи установки на ракету атомной боеголовки советское руководство не испытывало и поддерживало эту тематику постольку-поскольку.

 "Отсутствие выраженного интереса" выражалось в том что финансировали только одно КБ. А как "появился" интерес их создали пачку (Янгель, Челомей, Макеев).

В США такой идеей загорелись еще на год позже, чем в СССР, так как там считали (по понятным причинам) свои средства доставки удовлетворительными. Это к вопросу о Фау.

В США протормозили с МБР по ряду причин и основной была ненужность им ракеты средней дальности.

 Кстати, (если кто забыл) первый американский спутник запустил фон Браун на своей ракете и по своей идее.

[Старый]

А! Забыл ещё о бифуркации и альтернативности истории.
 Предполагалось запустить советский спутник по программе МГГ. Это тот спутник который стал 3-м советским ИСЗ. Если б всё шло по этому плану то этот спутник не стал бы первым и опять же всё было бы по другому.
 Но Королёв настоял на том чтобы вопреки плану запустить первый пробный спутник как можно раньше, сразу же как только ракета полетит. Чтобы пробить эту идею ему даже пришлось пойти на обман руководства страны. Если бы он не пробил эту идею и не успел с первым спутником то всё могло быть по другому. Вот какова роль личности в истории.

[Зомби. Просто Зомби]

1) Фау-2 ракета не-практическая и не-космическая.  

Не космическая но очень практическая. Это первая в мире "настоящая" ракета. И именно на ней вырос Королёв как организатор советского ракетостроения.
...

Не запусти Королев спутник, все развитие задержалось бы в мировом масштабе не на год и не на полтора, а как бы не лет на двадцать+.

Это да. Не началась бы космическая гонка и всё было бы по другому.
...

6) Линия Фау была цельнотупиковая, что и привело к тому, что державшийся за нее фон Браун к моменту шапочного разбора (1957 г.) при огромной начальной форе катастрофически отстал.

 Вы может быть забыли что это Королёв копировал Фау а не фон Браун ракеты Королёва? Отставание США в ракетостроении в 50-е гг вызвано политическими ошибками а не тупиковостью Фау-2. А во чо было бы с совескм ракетостроением если бы не приняли решение копировать Фау?  

7) Все великие подвиги фон Брауна совершены в отсутствие Королева С.П. -- либо во время войны, когда Королев вошей кормил, либо после его смерти. При одновременном участии фон Браун неизменно проигрывал и как инженер, и как организатор. Это к ответу на вопрос топика: ху из ху.

 А когда же они участвовали одновременно? Когда Королёв трудлся в шараге это значит не считается, а когда ф Браун прозябал в редстоунском арсенале - это считается?
 Можно конечно сказать что работая в более развитых чем СССР странах (таких как Германия и США) Королёв мог бы добиться большего. Но это уже альтернативная история.
...
 Кстати, (если кто забыл) первый американский спутник запустил фон Браун на своей ракете и по своей идее.

А что такое "космическая" ракета?
Орбитальная?
Фау-2, конечно, не орбитальная ракета и не могла вывести спутник,
но она - "баллистическая" ракета, часть траектории полета которой проходит в космическом пространстве - безвоздушном, то есть, на соответствующей высоте
Допустим, это вопрос чисто номенклатурный,
но что без Фау-2 история была бы "еще более другой", чем без семерки, это, по-моему, очевидно каждому, кто хоть сколько-нибудь знаком с вопросом