кто сейчас №1 в космонавтике?КОРОЛЁВ,fon BRAUN?

[Fakir]

Старый

ГИРД и РНИИ умерли не оставив потомства.

Старый, постыдились бы такую чушь пороть! Я сильно подозреваю, что на этот форум вполне могут заходить люди как раз из "потомства" РНИИ - обидеться ведь могут.

и на начало 60-х было бы на уровне бустеров от Бури.

Старый, вы величайший из историков космонавтики. Более того, подозреваю, что и из историков вообще - если в состоянии промоделировать альтернативы таких глобальных событий, в которые были завязаны Королев, Глушко, "Фау" и прочая.

Было бы. Идеи витали в воздухе дело было за организаторами.

Ну и витали бы еще икс лет. Может, год, а может, и десять.

Ой! Неужели Циолковского с Годдардом начитались? Или (паче чаяния!) у Годдарда мотор стырили?

Ну почитайте про Оберта что-нибудь. И чего он читал.

[Старый]

Идеи, "носящиеся в воздухе", надо думать, исходили от Циолковского с Годдардом - и др, близких по духу

Идеи охватывали всех. Эти просто первыми нашли в себе силы заняться. Неужели вы думаете что если б не они то никто не вывел бы формулу из одного логарифма и никогда не сделал первую жидкостную ракету?  

Без них Королев был бы каким-нибудь авиаконструктором, а фон Браун - занимался бы какой-нибудь суперпушкой в стиле большой Берты :roll:

Почему? Неужели Королёв с фон Брауном не догадались бы до идеи ракетного полёта? До Циолковского с Годдардом ракет чтоли не было?

[Старый]

Старый, постыдились бы такую чушь пороть! Я сильно подозреваю, что на этот форум вполне могут заходить люди как раз из "потомства" РНИИ - обидеться ведь могут.

Не, потомство то конечно было. Но не ракетно/космическое. Послевоенное советское ракетостроение развилось из других организаций.

Старый, вы величайший из историков космонавтики. Более того, подозреваю, что и из историков вообще - если в состоянии промоделировать альтернативы таких глобальных событий, в которые были завязаны Королев, Глушко, "Фау" и прочая.  

А это не история. В истории нет слова "бы". Это так, улёт мыслей. А по вашему было бы по другому?

Ну и витали бы еще икс лет. Может, год, а может, и десять.

Да хоть 10. Как бы это помешало фон Брауну?

Ну почитайте про Оберта что-нибудь. И чего он читал.

Кстати. Это не он заявил: Ой, я и не знал что Циолковский тоже до этого додумался?

[Fakir]

Старый

Не, потомство то конечно было. Но не ракетно/космическое.

Ну за каким лешим вы говорите так категорично, если не знаете?! ГИРД(+ГДЛ) -> РНИИ -> НИИ-3 -> НИИ-1 -> НИИ ТП -> Центр Келдыша. Из всей цепочки разве что НИИ-3 относился к авиапрому, и то недолго, к тому же в нем занимались и ЖРД-ускорителями для истребителей. А если уж НИИ-1 не имеет отношения к послевоенному советскому ракетостроению - то я папа римский.

В истории нет слова "бы".

Тогда зачем вы городите весь этот огород?

Это так, улёт мыслей.

Ну так и отнесемся к нему соответственно

А по вашему было бы по другому?

Полагаю - да. Как именно - ну откуда я знаю?

Да хоть 10. Как бы это помешало фон Брауну?

Да никак, наверное. Ну делов-то, если бы идея о ракете с ЖРД возникла уже после войны?

Кстати. Это не он заявил: Ой, я и не знал что Циолковский тоже до этого додумался?

Ну что-то вроде. Но с работами Циолковского он был знаком - переписывался с ним даже. Но до многого, конечно, дошел независимо, хотя и позже.

[Старый]

Да никак, наверное. Ну делов-то, если бы идея о ракете с ЖРД возникла уже после войны?  

Да нет. Идея была всем известна, проблема была только с реализацией. Дело было только за теми кто начнёт и сделает, ну и за техническим уровнем, естественно.

Ну что-то вроде. Но с работами Циолковского он был знаком - переписывался с ним даже. Но до многого, конечно, дошел независимо, хотя и позже.

Да. А когда узнал что Циолковский додумался раньше то с интересом познакомился. Это иллюстрация к тому, что когда идея носится в воздухе то кто-нибудь до неё обязательно додумается. Не Циолковский так Оберг, не оберг так кто-нибудь другой.
 А вот сделать... К тому же необходимость создания и Фау-2 и Р-7 были совершенно не очевидны. Если бы фон Браун и Королёв не проявили настойчивости то всё могло быть по другому. Естественно прогресс бы не остановился и космонавтика у человечества бы в конечном итоге была, но всё могло быть совсем совсем по другому.

[Fakir]

Старый

Да нет. Идея была всем известна, проблема была только с реализацией.

Ну да, конечно. Задним числом все умные. Всем было очевидно и охлаждение КС и сопла горючим, всем было очевидна идея многоступенчатости, всем было очевидно применение гироскопов в системах управления - всем все было очевидно.

Для создания чего бы то ни было значительного в первую очередь нужны люди. "Кадры решают все". И от деятельности тех самых первых пионеров и вдохновителей напрямую зависело, сколько энтузиастов найдётся для масштабной практической стадии. По крайней мере в СССР это сказалось заметно - например, даже создатель Останкинской башни Никитин первоначально мечтал о межпланетных кораблях, но так уж сложилось, что не приняли его на механический факультет, а только на строительный. Кстати, потом он и с Кондратюком поработал - над проектом ветроэлектростанции на Ай-Петри. Т.е. поветрие уже пошло довольно массовое.

[Старый]

Ну да, конечно. Задним числом все умные.

Тогда эти идеи были примерно как теперешние идеи о фотонном звездолёте или хотя бы АКС. Все знают что и к чему только не знают как сделать.

Всем было очевидно и охлаждение КС и сопла горючим, всем было очевидна идея многоступенчатости, всем было очевидно применение гироскопов в системах управления - всем все было очевидно.

Многоступенчатость это уже послевоеные реальности но и тогда ничего необычного в этом не было.
 Гироскопия и автоматическое управление уже в 30-е широко применялись в авиации. Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

Для создания чего бы то ни было значительного в первую очередь нужны люди.

Без людей невозможно реализовать никакую идею. Но вот будет ли данная идея вообще принята к исполнению - может зависеть и от одного человека. Разработать МБР в одиночку невозможно, но вот принятие решения о разработке МБР может зависеть от одного человека.
 И без фон Брауна вполне могли не принять решение о создании Фау-2 а без Королёва о создании Р-7. А без этих и именно без этих двух ракет всё было бы значительно по другому.

[ааа]

Про Челомея почему-то никто не вспоминает. А зря. Возможно, тут ответ на роль личности в истории космонавтики.
Челомей был и ученым, в отличие от Королева, и организатором/политиком/интриганом не хуже Королева. А вот гляди ж ты - никто и не вспомнил.
Так может, дело в том, что Королев был первым в прикладном отечественном ракетостроении (космонавтике). Тогда, когда космонавтика была понятием весьма туманным и не особо много было желающих ею заниматься. А потом, когда звезды Героев и финансирование посыпались в отрасль, как из рога изобилия, пришли другие люди, многие из которых превосходили Королева. Но помнят именно первых.

Насчет Циолковского и др. - имхо, это не история космонавтики, а предыстория.

[Fakir]

Старый, по-моему, мы воду в ступе толчем.

Без людей невозможно реализовать никакую идею.

Ну так да. Нет коллектива - ничего не протолкнешь, каким полководцем не будь. Нет пионеров, вдохновителей и пророков - полководец не проникнется именно этой идеей и вообще не станет работать в этой области и, соответственно, проталкивать что бы то ни было. Так о чем копья-то ломаются?

Интересно, история сохранила имена авиационных Циолковского и Оберга изобрётших авиагоризонт и автопилот?

У Циолковского, как раз, ЕМНИП, идея и была. В "Исследованиях мировых пространств реактивными приборами" (1903). А в железе, на самолете первые образцы - то ли американец, то ли француз, где-то 1911-1913. В БСЭ должно быть.

[Бродяга]

"Главным В Ракетостроении" был, не Вернер фон Браун и не Сергей Королёв, а Альберт Эйнштейн.
 Он написал письмо Рузвельту, которое подтолкнуло США к созданию Атомной Бомбы.

 А без Атомной Бомбы, скорее всего, никто не стал бы и Фау-2 воспроизводить - невыгодная затея.

 Сергей Королёв и Вернер фон Браун сделали Другое.

 Они Довели Ракеты До Космоса, их энтузиазм в этом деле привёл к созданию Космических Ракет, а не только МБРов для доставки ядерных боеприпасов.

[Зомби. Просто Зомби]

Идеи, "носящиеся в воздухе", надо думать, исходили от Циолковского с Годдардом - и др, близких по духу

Идеи охватывали всех. Эти просто первыми нашли в себе силы заняться. Неужели вы думаете что если б не они то никто не вывел бы формулу из одного логарифма и никогда не сделал первую жидкостную ракету?  

Без них Королев был бы каким-нибудь авиаконструктором, а фон Браун - занимался бы какой-нибудь суперпушкой в стиле большой Берты :roll:

Почему? Неужели Королёв с фон Брауном не догадались бы до идеи ракетного полёта? До Циолковского с Годдардом ракет чтоли не было?

Королёв с фон Брауном об этом бы даже не подумали, если бы не соответствующий "фон", который создавало своей работой предшествующее поколение
И "ракета" и "формула" были давно известны - и это не помогало :wink:
Один только "прогресс в технологиях (или производствах)" ракету бы не родил

[RDA]

Старый, не надо преувеличивать общеизвестность идеи. Это так кажется задним числом.
Ракеты, действительно, были известны давно. И интерес к ним периодически возрождался.

Но еще в 19-м веке существование человечества где-то за пределами Земли даже не рассматривалось. Маркс, к примеру, расписывая плюсы нового общества, считал, что эволюция солнца неизбежно приведет к гибели человечества, и никакой альтернативы этому нет.

Появление A-4 и Р-7, действительно были совершенно не очевидны и могли появиться лишь в весьма специфических условиях. Опоздав на какое-то время с идеей можно было опоздать реализовать ее в этих условиях. Так что не надо преуменьшать роль тех, кого Вы назвали "никем".

[Fakir]

RDA

Но еще в 19-м веке существование человечества где-то за пределами Земли даже не рассматривалось.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Николай Фёдорович Фёдоров (Гагарин), в каком-то смысле наставник Циолковского, писал о том, что человечество непременно заселит другие небесные тела, еще в 50-х годах XIX века.

Бродяга

"Главным В Ракетостроении" был, не Вернер фон Браун и не Сергей Королёв, а Альберт Эйнштейн.
Он написал письмо Рузвельту, которое подтолкнуло США к созданию Атомной Бомбы.

А без Атомной Бомбы, скорее всего, никто не стал бы и Фау-2 воспроизводить - невыгодная затея.

А вот тут можно с 95-процентной уверенностью сказать, что не сделай бомбу США в 45-м - все равно она была бы создана, вряд ли позднее начала 50-х. Немецкий атомный проект был начат независимо от Рузвельта и Эйнштейна (да и Рузвельта раскачали бы так или иначе), советский тоже (война приостановила работы, но рано или поздно их возобновили бы даже без стимулирующего действия развединформации).

[Старый]

Про Челомея почему-то никто не вспоминает. А зря. Возможно, тут ответ на роль личности в истории космонавтики.
Челомей был и ученым, в отличие от Королева, и организатором/политиком/интриганом не хуже Королева. А вот гляди ж ты - никто и не вспомнил.
Так может, дело в том, что Королев был первым в прикладном отечественном ракетостроении (космонавтике). Тогда, когда космонавтика была понятием весьма туманным и не особо много было желающих ею заниматься. А потом, когда звезды Героев и финансирование посыпались в отрасль, как из рога изобилия, пришли другие люди, многие из которых превосходили Королева. Но помнят именно первых.

Почему же? Я помню. Челомей тоже был энтузиастом. Но Королёв был скорее организатором и вдохновителем а Челомей учёным и конструктором, это ж он придумал складное крыло? Но он работал в области крылатых ракет, фактически в авиации, а в ракетостроение/космонавтику пришёл когда дело уже было сделано.
 И нужно отметить что в отличие от Королёва Челомей был "милитарист", его мало интересовали научные исследования а всё больше милитаризация космического пространства.

Насчет Циолковского и др. - имхо, это не история космонавтики, а предыстория.

Можно сказать и так.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну что-то вроде. Но с работами Циолковского он был знаком - переписывался с ним даже. Но до многого, конечно, дошел независимо, хотя и позже.

Да. А когда узнал что Циолковский додумался раньше то с интересом познакомился. Это иллюстрация к тому, что когда идея носится в воздухе то кто-нибудь до неё обязательно додумается. Не Циолковский так Оберг, не оберг так кто-нибудь другой.
А вот сделать...

- дык если есть заказ, то каждый сделает
Этож - раз плюнуть
Равно как и "идею из воздуха достать" - их там как мух, в воздухе-то, рот только не разевай, а то залетит :roll:

К тому же необходимость создания и Фау-2 и Р-7 были совершенно не очевидны. Если бы фон Браун и Королёв не проявили настойчивости то всё могло быть по другому. Естественно прогресс бы не остановился и космонавтика у человечества бы в конечном итоге была, но всё могло быть совсем совсем по другому.

А если бы настойчивости не проявили Циолковский с Обергом?
Хотя да, в отличие от сложностей с неочевидностью необходимости V-2 и Р-7 в идее использования ракеты для... э... освоения ( ) космоса - все очевидно :mrgreen:
Ясно, так сказать, даже и ежу :roll:

[Старый]

Королёв с фон Брауном об этом бы даже не подумали, если бы не соответствующий "фон", который создавало своей работой предшествующее поколение

"Фон" существовал и без конкретных пионеров. Без Циолеовского и Годдарда ничего бы в этом фоне не изменилось.

[RDA]

RDA

Но еще в 19-м веке существование человечества где-то за пределами Земли даже не рассматривалось.

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Николай Фёдорович Фёдоров (Гагарин), в каком-то смысле наставник Циолковского, писал о том, что человечество непременно заселит другие небесные тела, еще в 50-х годах XIX века.

OK. Во всяком случае – эта идея была далека от широкой известности. А в таких условиях она могла бы оказаться забытой.

[Евгений Румянцев]

Г-н Старый и  г-н ааа. Ну вот и договорились. Циолковский стал предысторией. Так давайте переименуем Калужский музей в музей предыстории космонавтики. (в попытке перевернуться Константин Эдуардыч начинает шевелиться в могиле ).

[Fakir]

Ну, если угодно, то Маркс вообще говорил, что вся история человечества была лишь предысторией, а настоящая история еще не началась. Пр желании так можно не без оснований сказать и о космонавтике :wink:

P.S. Господа, пишется не ОберГ, а ОберТ.

[ааа]

И нужно отметить что в отличие от Королёва Челомей был "милитарист", его мало интересовали научные исследования а всё больше милитаризация космического пространства.

Я бы сказал, реалист, а не милитарист. (Оптимист изучает английский, пессимист - китайский, а реалист - автомат Калашникова).
За что деньги платили, тем и занимался. А в деятельности Королева как-то больше романтики ощущается. Взять хотя бы историю с "переразмеренностью" семерки. Договорились с атомщиками и развели советское правительство на космическую ракету.
Шутка. [/quote]