Кубосат для ФКА

[ZOOR]

avmich пишет:
 ТЗЧ - это что, не подскажете?

Опосля Фобос-Грунта стыдно такое важное для нашей космонавтики слово не знать

[Старый]

avmich пишет:
 И что в 1 кг научатся большую, чем сейчас, функциональность умещать?

Никогда компьютерщик не поймёт что такое "функциональность" применительно к спутнику. Из таких кадров какраз и рекрутируются сторонники мусоросатов.

[Старый]

avmich пишет:

Какие именно ограничения мешают? Прогресс, который снизил за двадцать лет габариты спутников, должен вот-вот остановиться?

Классика, блин! За 20 лет габариты спутников растут и растут, но сторонник мусоросатов ясно видит снижение!

[Старый]

И каким вообще боком вычислительная техника и прочая микроэлектроника к мусоросатам их сторонники тоже не в состоянии объяснить. На каком из мусоросатов ключевым моментом является вычислительная мощность? Ни на каком? Вот засада... И тем не менее миниатюризация вычислительной техники по прежнему служит у них единственным аргументом...

Саня, Авмич, поведай нам что делают процессоры на мусоросатах? Что они там обсчитывают?  При чём тут вообще процессоры? 
 Ладно, хрен с ними, с процессорами, поведай что на них вообще делает электроника?

[Старый]

Масса и габариты электроники вообще никогда не определяли размер и массу спутников. Но мысли компьютерщиков прямые и короткие: габариты электроники уменьшаются значит и габариты спутников будут уменьшаться!

[Александр Ч.]

avmich пишет:
Количество транзисторов может быть не таким большим, чтобы электроды по 10-20 нм успели "набежать" на значительный объём, наверное? Речь идёт о том, что те же задачи, которые решались 10 лет назад спутниками одной массы, сегодня решаются более лёгкими - а будут решаться ещё более лёгкими, пока тенденция к миниатюризации сохраняется. Если же в уменьшении достигнуты какие-то серьёзные препятствия - хотелось бы знать, какие.

Э-э-э? Не подскажите размер чипа стоящего у Вас в телефоне и количество элементов у него?
Про естественную радиоактивность, космические лучи, солнечный ветер знаете?

PS Где-то в конце 80-х ребята демонстрировали программку, превращающую стойку Электроники-60 с большой корзиной забитой платами памяти, в детектор частиц, наподобие камеры Вильсона. Разрешающая способность конечно плохая, с точностью до микросхемы.

[Старый]

avmich пишет: Речь идёт о том, что те же задачи, которые решались 10 лет назад спутниками одной массы, сегодня решаются более лёгкими 

Буагага! Я рыдал. Сторонник мусоросатов во всём блеске своих знаний и интелекта...
Саня, мне просто интересно: как ты до такого додумался? Не мог бы обрисовать какая логическая цепь привела тебя к столь неадекватному выводу?

avmich пишет: Если же в уменьшении достигнуты какие-то серьёзные препятствия - хотелось бы знать, какие.

Объяснялось 20 раз. Однако я вижу ты не в состоянии понимать слова. Попробуй тогда объяснить себе сам: какое например по твоему препятствие мешает сделать Навстар размером с кубосат? Хрен с ним с кубосатом, почему Навстар не весит как Транзит полвека назад? Или вот к примеру почему спутники РБСП с какимито четырьмя вшивыми приборчиками которые 50 лет назад весили 60 кг теперь весят 600? Как твой ум объясняет сей прискорбный факт? Кроме заговора ракетной мафии есть ещё какие резоны?

[Stalky]

avmich пишет:

Что-то не понял. Энергетика - на этот счёт сейчас вполне себе ощутимый прогресс, приборы потребляют всё меньше.

Уменьшение потребления происходит по тому же закону, по которому растет плотность вентилей?
А рост КПД солнечных батарей и емкости АКБ тоже подчиняются закону Мура?

avmich пишет:
Связь - и тут прогресс вполне себе, на единицу переданной информации требуется всё меньше энергии.

Что то эпохальное сдвинуло с пьдестала теорию электросвязи В.А.Котельникова и К.Шенонна?
Появились новые члены в уравнении радиолокации?

avmich пишет:
 
Объективные геометрические ограничения - это, конечно, тоже вопрос, и тоже не без изменений в последнее время ...

То есть характер дифракции ЭМВ у нас в последнее время также улучшился?:D

[Stalky]

avmich пишет:
Нет-нет речь идёт о самом обыденном реальном мире.

Какие именно ограничения мешают? Прогресс, который снизил за двадцать лет габариты спутников, должен вот-вот остановиться?

Вот именно с ГАБАРИТАМИ спутников я бы посоветовал Вам быть даже более осторожным, чем с их массой.

[мастер_лукьянов]

Stalky пишет:
 

avmich пишет:
 
Объективные геометрические ограничения - это, конечно, тоже вопрос, и тоже не без изменений в последнее время ...

То есть характер дифракции ЭМВ у нас в последнее время также улучшился?: D
 

Новинка из более низкочастотной чем видимый свет части спектра  -   SDR- radio flex-6700 (мечта! ) . Суть - прямая оцифровка сигнала с антенны. Нет смесителей, гетеродинов, фильтров и т.д. А есть АЦП и компьютер. Практически радио без радиочастотного тракта.
ИМХО, подобная "революция" в будущем ожидает и оптический диапазон, оптическая система как таковая будет не нужна, будет прямая оцифровка ЭМВ оптического диапазона. Линейные размеры детектора (или системы детекторов) конечно будут сопоставимы с диаметром современных объективов для обеспечения разрешения. А вот понятие фокусного расстояния уйдёт, а с ним и размеры.
Кстати фотоаппараты на этом принципе продаются в качестве "игрушек" . Хотя изображения с них пока вызывают улыбку, но над самим принципом получения изображения я бы не смеялся.

[Stalky]

мастер_лукьянов пишет:

Stalky пишет:

avmich пишет:

Объективные геометрические ограничения - это, конечно, тоже вопрос, и тоже не без изменений в последнее время ...

То есть характер дифракции ЭМВ у нас в последнее время также улучшился?: D

Новинка из более низкочастотной чем видимый свет части спектра - SDR- radio flex-6700 (мечта! ) . Суть - прямая оцифровка сигнала с антенны. Нет смесителей, гетеродинов, фильтров и т.д. А есть АЦП и компьютер. Практически радио без радиочастотного тракта.
ИМХО, подобная "революция" в будущем ожидает и оптический диапазон, оптическая система как таковая будет не нужна, будет прямая оцифровка ЭМВ оптического диапазона. Линейные размеры детектора (или системы детекторов) конечно будут сопоставимы с диаметром современных объективов для обеспечения разрешения. А вот понятие фокусного расстояния уйдёт, а с ним и размеры.
Кстати фотоаппараты на этом принципе продаются в качестве "игрушек" . Хотя изображения с них пока вызывают улыбку, но над самим принципом получения изображения я бы не смеялся.

Очень интересно, но, как Вы верно заметили, на потребный размер зеркала/антенны не влияет. Если Вы обратили внимание, то в моем вопросе содержалось ключевое слово -  "дифракция".
Дайте, плиз, ссылочку на фотоаппарат. Как то мне глубоко противна(противоестественна) даже мысль о возможности вот так прямо сегодня прямо взять и прямо оцифровать ЭМВ оптического диапазона.  

[мастер_лукьянов]

Stalky пишет:
Очень интересно, но, как Вы верно заметили, на потребный размер зеркала/антенны не влияет. Если Вы обратили внимание, то в моем вопросе содержалось ключевое слово - "дифракция".
Дайте, плиз, ссылочку на фотоаппарат. Как то мне глубоко противна(противоестественна) даже мысль о возможности вот так прямо сегодня прямо взять и прямо оцифровать ЭМВ оптического диапазона.

На размер зеркала( точнее площадь сенсора) не влияет, а на размеры телескопа сильно, потому как телескопа никакого нет вовсе.
Не уверен, но если нет оптической системы, то понятие "дифракция" бессмысленно.
Ссылочку поищу, по-моему это лента новостей в журнале "CHIP" либо что-то из фотовидео

[G.K.]

Мастер, что такое было в попмехе, ЕМНИП, или в Технике молодёжи. Гляньте там.

[avmich]

ZOOR пишет:

avmich пишет:
 ТЗЧ - это что, не подскажете?

Опосля Фобос-Грунта стыдно такое важное для нашей космонавтики слово не знать

Ну, на форуме гораздо более простые вещи спрашиваются, и ничего . Даже вон Старого удаётся терпеть.

Так всё же? Или это так, для красного словца сказано было, и комментариев не требует?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
 И что в 1 кг научатся большую, чем сейчас, функциональность умещать?

Никогда компьютерщик не поймёт что такое "функциональность" применительно к спутнику. Из таких кадров какраз и рекрутируются сторонники мусоросатов.

Это ты, Старый, сам придумал, или прочитал где-то?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:

Какие именно ограничения мешают? Прогресс, который снизил за двадцать лет габариты спутников, должен вот-вот остановиться?

Классика, блин! За 20 лет габариты спутников растут и растут, но сторонник мусоросатов ясно видит снижение!

Старый, если в 57 году в 83 кг могли уместить несколько датчиков и пару передатчиков, то в 2004 году в меньшую массу засовывают целый телескоп. Это понятно?

То, что можно сделать компьютер размером с ВЦ и скоростью в 10 петафлопов, не означает, что на рынке не появляются айпэды, сравнимые по мощности с персоналками недавнего времени. Со спутниками дело другое, но ты меня не понял - поэтому приходится приводить далёкие аналогии.

Ещё раз - при фиксированной функциональности размеры (геометрические) и масса спутников имеют тенденцию к снижению. Вопрос состоит в том, почему эта тенденция должна меняться в ближайшее время. Какие проблемы стоят на пути?

[avmich]

Старый пишет:
И каким вообще боком вычислительная техника и прочая микроэлектроника к мусоросатам их сторонники тоже не в состоянии объяснить.

Можно комментировать термин "мусоросат", но от тебя, Старый, много ждать не приходится .

Прогресс микроэлектроники даёт возможность иметь подробную карту звёздного неба на борту КА, что упрощает возможность ориентирования КА с помощью звёздных датчиков. Не знаю, насколько автотитетно мнение Бранца на этот счёт для Старого... Прогресс микроэлектроники позволяет снимать несколько большую энергию с солнечных батарей, при этом использовать гораздо меньше энергии для питания бортовой СУ. Наконец, прогресс материаловедения позволяет иметь более лёгкие батареи на борту КА. Это всё снижает массу. Пока достаточно.

На каком из мусоросатов ключевым моментом является вычислительная мощность? Ни на каком? Вот засада...

Где засада? Кому засада? Покажите...

Кто-то говорил, что для микроспутников основная проблема - вычислительная мощность? Или ты, Старый, это сам придумал?..

И тем не менее миниатюризация вычислительной техники по прежнему служит у них единственным аргументом...

У кого? 8-/

Речь идёт о прогрессе в миниатюризации различных систем. Это касается датчиков (гироскопы и акселерометры, твёрдотельные камеры и приёмники программного радио), это касается СУ (вот там как раз надо посчитать), это касается исполнительных органов (гиродины, модули магнитной ориентации и т.п.)

Саня, Авмич, поведай нам что делают процессоры на мусоросатах? Что они там обсчитывают? При чём тут вообще процессоры?
 Ладно, хрен с ними, с процессорами, поведай что на них вообще делает электроника?

MOST наблюдает осцилляции звёзд. Телескоп как телескоп - камера, система наведения и поддержания ориентации, конечно, система связи... Спутники поменьше - камера для наблюдения Земли, опять же бортовая связь, опять же, система ориентации. Не хочешь же ты сказать, что это всё не имеет отношения к микроэлектронике?

[avmich]

Старый пишет:
Масса и габариты электроники вообще никогда не определяли размер и массу спутников. Но мысли компьютерщиков прямые и короткие: габариты электроники уменьшаются значит и габариты спутников будут уменьшаться!

Ты, Старый, в курсе, что на геосатах кроме электроники, ничего нет?

[avmich]

Stalky пишет:

avmich пишет:

Что-то не понял. Энергетика - на этот счёт сейчас вполне себе ощутимый прогресс, приборы потребляют всё меньше.

Уменьшение потребления происходит по тому же закону, по которому растет плотность вентилей?

В том смысле, что закон степенной? Думаю, да. Основание степени, конечно, не такое большое.

Вообще говоря, не только вычислительные цепи, но и датчики, по мере уменьшения характерных размеров электронных компонентов, снижают потребление. Там ведь нужно сигнал получить, то есть, информацию, для этого необязательно рассеять какую-то определённую энергию. Некоторые ограничения накладывает отношение сигнал-шум, но миниатюризация электроники и тут помогает - например, оцифровка сигнала может производиться вблизи датчика, для уменьшения потерь на пути передачи сигнала.

А рост КПД солнечных батарей и емкости АКБ тоже подчиняются закону Мура?

Не знаю, степенной ли там закон . Но прогресс и в этой области есть. Собственно, мой вопрос - почему нужно считать, что этот прогресс должен остановиться?
 

avmich пишет:
Связь - и тут прогресс вполне себе, на единицу переданной информации требуется всё меньше энергии.

Что то эпохальное сдвинуло с пьдестала теорию электросвязи В.А.Котельникова и К.Шенонна?

Теория информации не ставит ограничения по энергии. Рост возможностей микроэлектроники позволяет, например, расширить спектр, используемый для передачи, использовать эффективные помехоустойчивые коды - даже интеллектуально фильтровать информацию, передавая только нужную.

Появились новые члены в уравнении радиолокации?

О чём Вы?

avmich пишет:
 
Объективные геометрические ограничения - это, конечно, тоже вопрос, и тоже не без изменений в последнее время ...

То есть характер дифракции ЭМВ у нас в последнее время также улучшился?: D
 

А это тут при чём?

[avmich]

Stalky пишет:

avmich пишет:
Нет-нет речь идёт о самом обыденном реальном мире.

Какие именно ограничения мешают? Прогресс, который снизил за двадцать лет габариты спутников, должен вот-вот остановиться?

Вот именно с ГАБАРИТАМИ спутников я бы посоветовал Вам быть даже более осторожным, чем с их массой .

Я, собственно, задал вопрос - если Вы считаете себя в этой области знающим, хотелось бы послушать. Мнение Старого я уже слышал думаю, он вопроса не понял. Что касается габаритов - я вижу факт, что ежегодно запускаемых спутников массой меньше 10 кг последние 10 лет становится всё больше, и их возможности растут, поэтому и о геометрических размерах речь тоже (хотя в процитированном выше под габаритами я имел в виду несколько менее чётко определённые характеристики).