Galileo-FOC FM01(Doresa), FM02(Milena)– Союз-STБ/Фрегат-МТ(VS09)– Куру ELS – 22.08.2014 12:27 UTC

[Рысьь]

Разъём:

просмотрите раздел "ДУ РСУ" стр.47 в вестнике НПО Лавочкина №1 2014

— прочёл внимательно и трижды натнкулся на слово «ракетоноситель». За него кого-нибудь из авторов уже расстреляли?  

изложить Ваши вопросы в понятном виде

— конечно:

1. Почему сразу не определили, что, оказывается, был ещё один отказ (рамка гироскопа на упоре), а вместо этого заявили, что с точки зрения СУ вывод был нормальный?

2. Почему не сделать 4-кольцевой гироскоп, который (если я верно понял) не блокируется?

3. Почему до сих пор Фрегату не добавили астрокоррекцию?

4. Почему поправки от ГНСС считаются менее надёжными, чем показания ИНС (в этом полёте было бы наоборот)?

5. Почему не проверяется факт работы двигателя после подачи таковой команды? (Не только датчиками в самом двигателе, но и акселерометрами в ИНС — они там есть?)

[Frontm]

supermen,   Вот в таком виде и надо было начинать. И сразу появляется что гибка по месту есть, но концов, и на вкус вашего дяди Васи. А вдруг наш дядя Вася точно изготовленную трубку сначала приваривает концы как есть, а на свой вкус по месту крепит ближе к тому месту  где самой трубке удобнее?
Наш спор чисто технологический и к отказу имеет отдалённое отношение, ибо, если делали бы по вашему, то и по КД могли бы занять место, приведшее к... И так же бы летали в таком конструктиве достаточно долго, пока не попались бы в такие же обстоятельства.
 
ЗЫ:
Звиняйте. А всё потому, что здесь на форуме на одного близкого к теме практика сотня далёких от темы теоретиков (гиперболизирую). Так что не принимайте близко к сердцу. Типа мой наезд не прокатил)

[Frontm]

Штуцер, Вы пишете нередко с проблемами в чёткости изложения. А в крайнем случае ещё и с проблемами чтения. Выделил специально для вас шрифтом(с)

работали с трубками, такими как  на наддуве и на СОЗ?

ключевое слово - трубками.
с какими - с такими как.
т.е. с подобными, а не конкретно с сабжа.

[Штуцер]

Пусть другие судят, как это понимать.
Вы не ответили, какое расстояние было между трубопроводами и что явилось тепловым мостом.

[Frontm]

Штуцер пишет:
Пусть другие судят, как это понимать.
Вы не ответили, какое расстояние было между трубопроводами и что явилось тепловым мостом.

Повнимательнее будьте в чтении. Не ко мне вопрос.

[supermen]

Frontm 
ЗЫ:
Звиняйте. А всё потому, что здесь на форуме на одного близкого к теме практика сотня далёких от темы теоретиков (гиперболизирую). Так что не принимайте близко к сердцу. Типа мой наезд не прокатил)

Да я без обид.
Можно по разному делать и аозможно я излишне зануден. Видимо от постоянного общения с в конец озверевшей приемкой у меня и у самого все извилины спрямляются, а в башке костные ткани начинают замещать все иные.

[Frontm]

Дался Вам этот тепловой мост и обе трубы вместе с колодками.

Первопричина находится совсем в другом месте.
В модели, в которой не оказалось ситуации, когда некая тепловая цепочка отберёт больше тепла чем расчитывалось из этой точки или недодала ей немножко тепла.
Например первд включением МДУ в этой точке трубопроводы с колодкой вместе оказались на сколько-то холоднее обычного, или солнышко ни минутки не грело в это место.

Видимо бесполезно Вас наводить на тепловые мысли.

[Штуцер]

Frontm пишет:
ключевое слово - трубками.
с какими - с такими как.
т.е. с подобными, а не конкретно с сабжа.

Совсем мозги мне запудрили.  :oops:
Наводящий вопрос: самогонный аппарат из нержавейки с "трубками, такими как, т.е. с подобными, а не конкретно с сабжа" - Вы об этом?

[Frontm]

Штуцер пишет:
Совсем мозги мне запудрили.  :oops:  
Наводящий вопрос: самогонный аппарат из нержавейки с "трубками, такими как, т.е. с подобными, а не конкретно с сабжа" - Вы об этом?

Щас мякишем краешки залеплю и ещё попудрю)

Так вот я в курсе, что трубопровод приваривается и уже так просто не достать эту, а из-за качества этой вашим возвращали изделие чтобы эту выварить и заменить.
А вот у наших - сначала трубопровод с этой продувается и проверяется эта, на предмет подходит ли эта в качестве этой.

[Разъём]

Рысьь пишет:
1. Почему сразу не определили, что, оказывается, был ещё один отказ (рамка гироскопа на упоре), а вместо этого заявили, что с точки зрения СУ вывод был нормальный?

1.    Рамка на упоре не отказ, а последствия отказа. Упоры как раз и предусмотрены для того что бы рамки физически не сложились и не привели к полной потери инерциальной системы.
На упорах промежуточная рамка простояла несколько десятков секунд в начале участка закрутки и затем сошла с них, когда углы рыскания стали возвращаться в норму. Далее полет проходил полностью нормально.

Следует заметить, что ТМ с РБ принималась станциями ЕКА и затем транслировалась в Москву. Полный сеанс был проведён до режима закрутки между 1м и 2м включениями. В режиме закрутки принималась критическая ТМ на малой скорости. Второй полный сеанс был проведён перед 2-м включением (около 4 часов от старта). После расшифровки в Москве где-то в это время на экране в ЦУП проявился уход по углу рыскания. Предполагаю следующую картину: оператор доложил руководителю полётов о предельных угловых рассогласованиях. Но на базе этой информации невозможно было сделать заключение об уходе инерциальной оси и оценить это количественно. Не забывайте, что для Земли единственная информация об угловом положении РБ приходит от ККП РБ по отношению к инерциальной системе (какая она бы ни была). Было принято решение подождать и параллельно разбираться строя графики углов. Примечание: Кричать караул не имеет смысла, так как, крикнув нужно объяснить, что произошло, а этого понимания ещё не было. Тем более РБ полностью автономен, так что поправить ничего не возможно.
Тут и подошло отделение ПН. ЦУП РБ ожидал, что Заказчик насторожится не найдя КА по целеуказаниям. Но их целеуказания были достаточно грубыми (они готовились ловить их чуть ли не в полусфере). ЦУП РБ несколько раз переспрашивал представителя Заказчика – «У вас все нормально?». Получали ответ Yes, Yes. Отделение Карашо. В связь вошли. И пока начальники пили шампанское, в ЦУП РБ ломали голову, что же произошло, радуясь, что все кончилось хорошо.
Первый сигнал тревоги прозвучал, когда в Перт не нашли РБ Фрегат по целеуказаниям. Шёл он по другой орбите. С этого и начался момент поисков, переговоров с участвующими сторонами и написания коммюнике. Так на утро и вышли.
При первом анализе было видно как что-то развернула РБ по рысканию несмотря на то, что СУ пыталась всеми силами компенсировать уход с помощью исполнительных органов. Так и возникли гипотезы по воздействию со стороны ПН и т.п.
Ещё раз повторюсь, СУ отработала без замечаний. Полет был полностью нормальным за исключением несколько десятков секунд на упорах. Но в реальном времени оценить, насколько это изменило ориентацию РБ не представлялось возможном.

[Разъём]

Рысьь пишет:
2. Почему не сделать 4-кольцевой гироскоп, который (если я верно понял) не блокируется?

А зачем? Проблема то не в ГСП. Отказали исполнительные органы. Скажем у вас ноги отказали, а Вы предлагаете голову полечить. Конечно 4-х степенную ГСП лучше поставить. Но на момент разработки РБ такой системы не поставлялось. Была ПВ-300 которая была разработана для Зенита и потом использовалась на Протоне и была предложена для Фрегата. Любой проектировщик ищет оптимум между наличием отработанных систем, надёжностью, стоимостью и реализуемым ТТХ. Даже сейчас я не знаю имеется ли на рынке разработанная 4-ст. ГСП. И даже если и есть, менять на работающем изделии не имеет смысла, так как это повлечёт за собой отработку ЛКИ и пр. И ещё надо, что бы кто-то за это заплатил.
В этом отличие теории и практики. Ваш вопрос он теоретический, а практического решения не имеет.

[Разъём]

Рысьь пишет:
3. Почему до сих пор Фрегату не добавили астрокоррекцию?

Опять. Проблема то не в ГСП.
В конце 90-я при разработке РБ подходящих астродатчиков не было. Проектная надёжность ГСП (да и практическая) была высокой. Для компенсации инструментальных ошибок ГСП, было принято решение использовать ССН, что было в последствии и реализовано.
Вводить в систему сегодня астродатчики? Смотрите ответ на второй вопрос.  За 46 полётов РБ Фрегат ни разу ГСП не подвела. И тут, при отказе исполнительных органов, почему то должно приниматься решение об установке астродатчиков? Проводить доработке СУ, ПО? Проводит наземную отработку и т.п.? если Вы примете такое решение, Вас будут многие спрашивать А зачем? Хотя теоретически, почему бы и нет...

[Разъём]

Рысьь пишет:
4. Почему поправки от ГНСС считаются менее надёжными, чем показания ИНС (в этом полёте было бы наоборот)?

Система спутниковой навигации (ССН) не даёт угловых положений объекта. Она может дать только три координаты в Земном эллипсоиде и оценить  абсолютную скорость. Инструментальные ошибки ГСП приводят к тому, что траектория движения начинает отличаться от заданной по результатам включения МДУ. Для уменьшения этих ошибок, перед включением проводиться оценка ухода ГСП при сравнении точки на траектории, полученной на ГСП и координатами полученным от ССН. Эта ошибка оценивается и если она лежит  в пределах погрешностей ГСП, то в систему вводиться коэффициент накладываемый на результат получаемый от ГСП.
Почему ССН менее точна чем ГСП даю слово Feol – он в этом бОльший специалист.

[Разъём]

Рысьь пишет:
5. Почему не проверяется факт работы двигателя после подачи таковой команды? (Не только датчиками в самом двигателе, но и акселерометрами в ИНС — они там есть?)

Конечно на ГСП есть акселерометры (их пять в некомпланарных направлениях) и датчики моментов (их три). И как вы правильно заметили реакция исполнительных органов проверяется по угловым отклонениям объекта (углы и угловые скорости). Это так называемый контур управления с обратной связью.
Кроме этого контролируется выдача тока на ЭМК, давление в баке гидразина и температура на каталитическом пакете в ДМТ. Но эта информация не используется в контуре управления и служит только для ТМ целей.

[Александр Ч.]

http://riascience.blogspot.ru/2014/10/blog-post.html?m=1
Цитировать не буду, но материал для Охуморы там есть :-D 

Разъём, ИМХО, к СУ выдвигается претензия типа, раз она "видела" что ориентация не построена и движки не работают, то почему не реагировала. Поэтому самые умные предлагают КРЛ, а остальные добавить СУ больше датчиков, т.е. каждый в меру своего разумения. Небольшое количество третьих знает, что источник проблемы на Земле и решать её надо на Земле, внося изменения в КД, используя новые технологии, прежде всего в изготовлении деталей.

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
ИМХО, к СУ выдвигается претензия типа, раз она "видела" что ориентация не построена и движки не работают, то почему не реагировала.

Главное - почему потеряла?

[Вернер П.]

Разъём пишет:
Проблема то не в ГСП. Отказали исполнительные органы. Скажем у вас ноги отказали, а Вы предлагаете голову полечить.

СУ отработала как смогла, как заложено, спору нет, но почему так глупо?
Если вы куда-то двигаетесь, то при отказе ног, голова должна разбираться с ногами а не выдавать дальше повороты как ни в чем не бывало. Тем более ноги потом восстановились, но к тому времени голова "увела не туда"

[Штуцер]

Было?

[Штуцер]

Александр Ч. пишет:
http://riascience.blogspot.ru/2014/10/blog-post.html?m=1

Это, надо полагать, переведено отсюда:

http://www.spaceflight101.com/soyuz-vs09-launch-updates.html

[Штуцер]

Frontm пишет:
Так вот я в курсе, что трубопровод приваривается и уже так просто не достать эту, а из-за качества этой вашим возвращали изделие чтобы эту выварить и заменить.
А вот у наших - сначала трубопровод с этой продувается и проверяется эта, на предмет подходит ли эта в качестве этой.

Ну если Вы об этом, то у "наших" вот это "сначала трубопровод с этой продувается и проверяется эта, на предмет подходит ли эта в качестве этой" тоже делается, так что не надо это.