Galileo-FOC FM01(Doresa), FM02(Milena)– Союз-STБ/Фрегат-МТ(VS09)– Куру ELS – 22.08.2014 12:27 UTC

[Александр Ч.]

Разъём, спасибо.

Штуцер пишет:
Да ладно, 0, +2 - не принципиально.

Тут интерес был оторван от конкретной ситуации, можно сказать, что чисто академический
Еще немного оффтопа: добавка воды к гидразину может существенно понизить температуру замерзания. Обратите внимание на пару страниц из классической книжки Л.Одрит:



Так что Разъём может и не ошибался, когда говорил о нуле градусов.

Возникает вопрос, сколько можно в гидразин добавить воды, без ущерба для миссии... но это не то, что не для этой темы, но и для форума излишне. Гм... вернуться, что ли в науку 

[Штуцер]

Александр Ч. пишет:
Возникает вопрос, сколько можно в гидразин добавить воды, без ущерба для миссии...

Думаю, шта-а.. "в ЦК не дураки сидят", если бы сколь нибудь возможно понизить температуру замерзания, давно понизили б.

Помнится, по другому изделию (тоже РБ), температура НДМГ в баке в полете 5.5-10 град С. Довольно жесткий диапазон.  

[jettero]

Разъём пишет:
Для все кто из ИТ. Учитывая ваш интерес, местные специалисты, думаю, готовы вам помочь разобраться. Но не начинайте "писать картину маслом". Я же не пытаюсь вам советовать как построить какой-нибудь "Регистр флагов" микропроцессора. Я в этом совершенно не разбираюсь

Эм, логика управления СУ, это самые что ни на есть ИТ.
И готов спорить, что рано или поздно на разгонном блоке появится командная радиолиния, чтобы такие вот косяки можно было исправить по месту, а не зашвыривать ПН куда попало.
Сколько спутников уже спасли в казалось бы безнадежных ситуациях, благодаря наличию у них канала управления.
PS Но сначала появится не у нас, скорее у Маска.

[Штуцер]

jettero пишет:
И готов спорить, что рано или поздно на разгонном блоке появится командная радиолиния, чтобы такие вот косяки можно было исправить по месту, а не зашвыривать ПН куда попало.

КРЛ тянет за собой много всего, и главное вес. Не являясь панацеей.
 Перспективнее повышать надежность систем и вариативность СУ.

[PIN]

jettero пишет:
PS Но сначала появится не у нас, скорее у Маска.

ахха...
Вобщем, угадал я, что вы из IT.

[PIN]

Штуцер пишет:
КРЛ тянет за собой много всего, и главное вес.

Она тянет, прежде всего, громоздкий наземный сегмент. Который для выведений типа одноимпульсного (апрель этого года) совершенно бесполезен, а для выведений на LEO двумя включениями будет нужен только для тех, кому важен процесс, а не результат.

[Штуцер]

SOE пишет:
Она тянет, прежде всего, громоздкий наземный сегмент.

Наземный сегмент в стране так или иначе должен быть. Для работы с КА. И пара корабликов, наверное.

[PIN]

Наземный сегмент для КА и РН/РБ - далеко не одно и то же. 
Насчет "корабликов" для КА очень и очень сомневаюсь. Сомневаюсь, что по этому пути сейчас есть хоть какой-либо смысл идти сейчас снова. 
Когда есть и GEO ретрансляторы для телеметрии, и коммерческие сети наземных станций (как для служебной телеметрии/телекоманд, так и для данных ПН).

[anik]

jettero пишет:
И готов спорить, что рано или поздно на разгонном блоке появится командная радиолиния, чтобы такие вот косяки можно было исправить по месту, а не зашвыривать ПН куда попало.
[...]
PS Но сначала появится не у нас, скорее у Маска.

Так она у нас уже была! На 11С861 (ДМ-2). И, в частности, с помощью нее в 1997 году ошибки исправили.

[Feol]

Плюс надо делать обеспечение энергетики РБ в расчёте на возможную задержку. Плюс надо делать систему ориентации спутникового типа с оптическими датчиками в качестве основных, а не дублирующих приборов, т. к. в расчёте на предельный срок борьбы с РБ на орбите ИНС точность точно, пардон за тавтологию, не обеспечит. Плюс будет кошмар согласования предельно возможного времени выведения с разработчиками КА. Бо у спутников те же вопросы по энергетике и тепловым режимам. Причем, их решения часто не нужны им далее, т. к. спутнику, как правило, не приходится потом проводить много времени без раскрытых панелей и ориентации. И там нередко все хуже с весом. Один раз некие наши известные КА пересадили с одного известного нашего РБ на другой известный наш РБ со значительно бОльшей длительностью выведения. В результате там аналогично подморозили ДО, но обошлось, солнышко случайно засветило, откуда надо. Плюс у спутников возникнут нехорошие и специфические вопросы. Пропустив, допустим, 1 виток на решение проблем с РБ, удастся ли обеспечить заданную баллистику выведения? Фактически получается второе стартовое окно. А если нового оптимального момента для выдачи импульса нужно ждать не виток на опорной, а, допустим, сутки, месяц, год и т. д.? Для нестационарных КА ограничения по баллистике скорее правило, чем исключение. Не говоря о межпланетных миссиях. Далее, удастся ли гарантировать отделение при соблюдении ограничений на сочетание положений Солнце-объект-Земля (углы СОЗ)? Тут возможно всякое - от банальных запретов на отделение в тени (и/или за опред. время до наступления тени) Земли и/или Луны, что уже учесть до запуска в расчёте на возможное застревание для ремонта РБ на орбите весьма непросто. До более хитрых ограничений по СОЗам. Что тоже встречается. Дополнительное ожидание на орбите - новые дополнительные требования к энергетике, теплу и т. д.. Возникает замкнутый круг роста массы и сложности. Разработчики КА иногда могут на своём уровне ослабить какие-то ограничения. Траекторную баллистику, конечно, нет, но, в частности, по тем же СОЗам, например, обычно многое решаемо. Но это время, деньги, иной раз и масса и, в итоге, как-бы не желание насоветовать заказчику подыскать какое-нибудь иное средство выведения  

[Разъём]

Ну уж если вспоминать, то все Глобалстары на Союзе выводились с использованием так называемого РБ Икар (переделанный служебный модуль Янтаря). Вот там были и ИК датчики и КРЛ. По неопытности Самара предложила Заказчику выведение на круг 940 км в течении мин. 5 часов (с резервной веткой 9 часов) как было принято для внутренних программ. Т.е. с несколькими витками для «осмотреться», выставки, для передачи необходимых команд и пр. SS/L удивился пожал плечами (подумав, что наверно у русских так принято) и обязал изготовить систему которая будет греть их спутники в течении этого времени. Систему сделали, но она на Байконуре отказалась работать (отдельная история). Поэтому срочно меняли схему полета сократив ее до 3 часов, что потребовало загрузки всех программ «с колена», но даже с управлением с Земли, не обошлись без определенной нервотрепки.
Это я к тому, что КРЛ не облегчает выведения, а приносить достаточное количество ненужных вещей и не так уж влияет на конечную надежность.
Feol меня опередил написав все четко без исторических воспоминаний

[Вернер П.]

Та ситуация что сложилась в этот раз, для нормально построенной СУ просто семечки и безо всякой КРЛ.

[Хунвэйбин]

Stalky пишет:
Ну увидел, ну доложил и что? Фрегат - робот с немалым интеллектом, вмешательство
с Земли невозможно.

Ну реляций победных досрочных не было бы. И не украшающих авторов как специалистов слов о "вмешательстве непонятной природы" тоже могло бы не быть.. 

 а вот где у Фрегата "немалый интеллект"? по- Вашему? не в СУ, часом?

[Вернер П.]

На активных участках СУ справедливо позиционируется как "интеллектуальная", тем более обидно такое чрезмерное упрощение до примитивности на этапе закрутки. ИМХО

[Frontm]

Насколько мне известно у этой организации имеется камера с полной имитацией орбитальных условий (вакуум, имитатор солнца и азотные экраны ). Проходил ли РБ тот тип испытаний о которых спорите со Штуцером и достаточно ли ваккуума 10^-6 с температурой -180 с точки зрения НПОЛ чтобы признать такие испытания атурными?

Речь о трубопроводе в инее. В смысле на ТВИ дунуть наддувом в заправленные баки в камере?  Уверен, что хозяева камеры таких желающих выставят за порог и больше никогда не пустят.Там и так идёт вечная шумная баталия, если в ней что-то загазит - из чьего материала, местных или приезжих. А уж если дунуть, то камеру придётся выкинуть, либо долго и упорно чистить невидимое.

В КБ Салют был комплекс отделов, занимающийся тепловыми вопросами.

НПОЛ не гараж. Отделы тепловиков безусловно есть и про один из них в 90-е слышал только хорошие отзывы.

"Тепловой" макет тоже был,

Толпа изделий НПОЛ прошла через ТВИ в Пересвете. В 80-е многие сотрудники приезжали только переоформить командировку и получить ЗП. Тепловая машина и ТВИ - основная пища для тепловиков. Только на ТВИ можно оценить эффективность ЭВТИ и нагревателей, отработать циклограммы работы РЭА и другой электрики, представленной тепловыми эквивалентами. Проверить всё на целой куче режимов и положений КА в пространстве. Как это можно обойтись без ТВИ? Я не помню, проходил ли Фрегат ТВИ, а в 90-е могло быть всякое, например просто неприличные счета за испытания и могли и отказаться, либо провести каким-то иным способом и в ином месте.Если какой руководитель по доброй воле откажется от ТВИ - сажать такого за вредительство.

Но штатные датчики температуры были представлены в полном объеме?

Никто не будет ограничивать себя количеством датчиков, если можно не ограничивать. Изм.каналов с камеры ТВИ в Пересвете в 80-е была тьма, и целая стена одно- и двенадцати точечных КСМ, КСП, КСТ и прочего (для темы старых: характерные звуки (вполне музыкальные) этого многообразия и вид пальцев в разноцветье шариковой пасты прошедшие четверть века не стёрли из моей памяти). На огневом стенде два месяца на 104 в 80-е, Фрегат испытывался позже и на другом стенде. НПОЛ в основном только задавало фиксируемые параметры, поэтому не экономили, раз не своими руками делать. Так что количество температурных датчиков было столько, сколько нужно разрабочику.

Повторюсь, проще всего поставить эксперимент на изделии для холодных проливок.

Всё равно это будет моделирование и отличаться от штатного много в чём.
----
прошу прощения, цитаты без ника,

набирал вручную.

ЗЫ: Тоже... повыпендриваюсь))))

[Штуцер]

Frontm пишет:
Речь о трубопроводе в инее. В смысле на ТВИ дунуть наддувом в заправленные баки в камере?

Ну,ну, зачем же в заправленные?
Инея при ТВИ не будет.

Frontm пишет:
Там и так идёт вечная шумная баталия, если в ней что-то загазит - из чьего материала, местных или приезжих.

А что там загазит?? Исправная, герметичная ДУ?

Frontm пишет:

Повторюсь, проще всего поставить эксперимент на изделии для холодных проливок.

Всё равно это будет моделирование и отличаться от штатного много в чём.

Зато тренд (как сейчас модно говорить) будет очевиден.

Frontm пишет:
Никто не будет ограничивать себя количеством датчиков, если можно не ограничивать.

Философская фраза...

[Frontm]

Штуцер пишет:
Ну,ну, зачем же в заправленные?    
Инея при ТВИ не будет.

Это к фразе супермена относилось. В НЕзаправленные думаете спасёт?)) Разница только во вредности выдуваемого. А степень вакуума станет никаким в обоих случаях. Только камера просто будет не надо тшательно чистить. Инея не будет, это конечно. Начали же с трубопровода на который смотреть глазами.
Уверен что на трубопроводе пара дачиков была, недалеко от ... штуцеров.

Штуцер пишет:
А что там загазит?? Исправная, герметичная ДУ?

Загазит - качаешь, качаешь, а нужной степени вакуума всё нет и нет. Откуда газит трудно установить довольно часто. ШБ забивали (на слух процесс совсем немузыкальный), а никогда не вакуумировали??? Бывает что газит то, на что даже не могли вначале подумать. Кроме ПГС у ДУ ещё много чего есть из материаловедения.

Штуцер пишет:
Зато тренд (как сейчас модно говорить) будет очевиден.

Не очевиден.
Ну холодает труба сильнее чуть и что? Или с окружающим воздухом в баланс войдёт и вообще ноль прибавки. Это сейчас нам стало ясно что смотреть надо на трубопровод другой, не наддув, да ещё в локальной точке. Да и только для некоторой модели выведения.

Штуцер пишет:
Философская фраза...

ну каков вопрос, таков и ответ

были представлены в полном объеме?

 кто-то специально хотел представить в неполном? А зачем ему это? А в полном что мешает?

[Штуцер]

Frontm пишет:
Разница только во вредности выдуваемого. А степень вакуума станет никаким в обоих случаях.

Я не понимаю. А что выдувается то? В вакуумкамеру?

[Рысьь]

Разъём: Для все кто из ИТ. Учитывая ваш интерес, местные специалисты, думаю, готовы вам помочь разобраться

— Увы, местные специалисты-то как раз и не очень-то спешат Поэтому мои дилетантские вопросы были к вам. Я не к тому, что у вас что-то не так, а к тому, что мне что-то не понятно из-за недостатка написанной тут информации и частых умолчаний того, что вам кажется очевидным.

Feol: 5-10 сек. По знакомым разработкам, технически через 1 сек

— здорово! И чего же их не применяют на наших штатных РБ?

Не путайте угловое движение объекта управления с линейным движением его центра масс

— не путаю. Я имею ввиду имено подсказку по линейным, а не угловым координатам. СУ сама пересчитает, куда довернуть, чтобы попасть в цель в момент отключения МДУ.

КРЛ, тут, разумеется, запасной вариант. Пока получается, что главная — ИНС, а подсказки к ней штатно могут приходить от ГНСС (x+y+z) и астродатчиков (углы и угловые скорости). А вот если «что-то пойдёт не так» — то есть и КРЛ.

Выше верно написали, что у СУ почему-то не было обратной связи, и командан а включение корректирующих двигателей не подтвердилась приёмом сигнала «двигатели работают». Кроме того, учитывая, что топливо запросто может замёрзнуть в ходе полёта (да ещё и имея охлаждённые газы на борту), странно отсутствие датчиков температуры-давления-расхода на замёрзшей магистрали. Экономия веса?

[Вернер П.]

Рысьь пишет:
Выше верно написали, что у СУ почему-то не было обратной связи, и командан а включение корректирующих двигателей не подтвердилась приёмом сигнала «двигатели работают».

Такой сигнал тоже полумера, в следующий раз тяга двигателя по какой-либо причине упадет вдвое и возникнет такая же ситуация. Контролировать надо регулируемый параметр, т.е. само вращение.