"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса

[Shestoper]

Alex_II пишет:

equeim пишет:
Марсианский корабль одним запуском ведь все равно не выведешь.

А чего ж? 500т ПН... Но только зачем так, если можно в 2-3-5 пусков? И значительно дешевле...

500 тонн - это корабль для очень скромной экспедиции. Если хотим на Марсе активно резвиться, нужно в каждое стартовое окно запускать к Марсу корабли с суммарной массой хотя бы 1000-1500 тонн (грузовые и пилотируемые). Чтобы не просто летать туда-обратно, но и доставлять на Марс жилые блоки, лаборатории, мини-заводы, АЭС и марсоходы суммарной массой порядка сотен тонн.
Такие грузопотоки обеспечить без супертяжей очень неудобно.

Причем рост грузопотока не вызовет пропорционального роста стоимомсти программы. Разработать и произвести (на уникальном производственном оборудовании) 1 марсоход - не в 10 раз дешевле, чем разработать марсоход и произвести 10 серийных экземпляров.

[Shestoper]

Mark пишет:

Shestoper пишет:
Есть такие люди, которые стоят кораблики. Судостроители называются. Так вот уже 100 лет в судостроении идет процесс, когда максимум работ переносят в крытые цеха, где в тепле и с удобным доступом монтируют отдельные секции корабля. А потом на верфи быстро собирают эти секции. Размеры секций все время растут. А процент работ, выполняемых при достройке ручным инструментов в тесных помещениях после спуска корабля на воду - сокращается. Таким способ можно строить корабли быстрее и дешевле.
Есть и такие люди, которые строят дома. Строители называются. Так вот они перешли от строительства под открытым небом из отдельных кирпичей к изготовлению в теплых цехах крупных панелей. Так можно строить дома быстрее и дешевле.
Пусть даже для перевозки и монтажа крупных секций нужны монструозные транспортеры и краны - это окупается

Уже в 80 годах сказал К.Феоктистов, если сделаем носители на 500 тонн ПН, получым стоимость на 165$/кг. Сегодня будет больше, нужно только тенденции узнать.
 
 Думаю, что за около 80-100 лет будут и носители на 350-500 тонн ПН обязательно нужные .

Совершенно согласен. Пока не появится принципиально новых средств выведения (например кольцо Юницкого или космический лифт), осуществление мало-мальски масштабных космических программ без супертяжей (причем выпускаемых крупносерийно, возможно многоразовых) крайне затруднено.

[Mark]

Shestoper пишет:

Alex_II пишет:

equeim пишет:
Марсианский корабль одним запуском ведь все равно не выведешь.

А чего ж? 500т ПН... Но только зачем так, если можно в 2-3-5 пусков? И значительно дешевле...

500 тонн - это корабль для очень скромной экспедиции. Если хотим на Марсе активно резвиться, нужно в каждое стартовое окно запускать к Марсу корабли с суммарной массой хотя бы 1000-1500 тонн (грузовые и пилотируемые). Чтобы не просто летать туда-обратно, но и доставлять на Марс жилые блоки, лаборатории, мини-заводы, АЭС и марсоходы суммарной массой порядка сотен тонн.
Такие грузопотоки обеспечить без супертяжей очень неудобно.

Причем рост грузопотока не вызовет пропорционального роста стоимомсти программы. Разработать и произвести (на уникальном производственном оборудовании) 1 марсоход - не в 10 раз дешевле, чем разработать марсоход и произвести 10 серийных экземпляров.

Да, вы прав.

Первые посадочные модули на Марс будут только на 40-50 тонн. То очень маловато. Совсем другая справа если мы сможем посадит на Марс крупные модуле на 150-250 тонн. Да, только до этого нужные эффективные ядерные двигатели как и создание ГФЯРД (для грузовников) которые бы все тяжелые транспорты решили.

Думаю то только справа времени.

[Дмитрий В.]

Mark пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:

Если изобразить графически, то я представляю линейку сверхтяжей от Энергии примерно так:

В принципе, концепция повторяет то, что было 30 лет назад: система "Зенит-Энергия". С той разницей, что в начале линейки супертяжей появляется носитель типа четырехблочной 1 11К37. Порок этой концепции заключается в "лишнем" большом криогенном блоке, который нужен лишь для супертяжей и ни для чего больше. Вот это и будет самое уязвимое, слабое, звено всего проекта.

Ситуацию можно немного поправить, если ЦБ делать на основе криогенного носителя в классе грузоподъемности порядка 30 т (что-то вроде моих ранних проектов "" и "Энергия-МТ"    . Есть 2 варианта по комплектации 2-й ступени (оба с 4 РД0120 на 1-й ступени): с 1 РД0120 или 6 РД0146. У каждого свои достоинства и недостатки. Однако из такого "ядра" вряд ли получится недорогой коммерческий носитель.

Вопрос, вы сделали концепцию носителя Дейтрон ?

Да. Еще 24 года назад

[Alex_II]

Shestoper пишет:
500 тонн - это корабль для очень скромной экспедиции.

И правильно - он везет только людей. А все остальное отправлено заранее рейсом в один конец (и не одним) и ждет на орбите вокруг Марса... Потому и корабль маленький.

[Mark]

Дмитрий В. пишет:
Да. Еще 24 года назад

С уважением !!!

[Shestoper]

Alex_II пишет:
А все остальное отправлено заранее рейсом в один конец (и не одним) и ждет на орбите вокруг Марса... Потому и корабль маленький.

Заранее запускать тоже можно не всегда, пусковые окна раз в 26 месяцев. Если в пусковое окно запускать один пилотируемый корабль и один грузовой по 500 тонн (в данном случае не важно, будут ли они подлетать к Марсу одновременно, или очередная экспедиция будет использовать оборудование, запущенное в предыдущее окно) - это значит, что за 2 года только для снабжения марсианского проекта нужно выводить на орбиту 1000 тонн. Это 50 Протонов, по 25 в год. Для сравнения - в 2012 году в России всех носителей было запущено 24, из них 11 Протонов. Но сборка каждого корабля из 25 кусков сама по себе будет сложной и трудоемкой операцией. Ту же задачу намного удобнее решать, используя несколько запусков супертяжа.
С учетом унификации с лунным проектом наиболее удобна размерность супертяжа 200-250 тонн. В среднем по 4-6 пуска в год (в год 2-3 - для Марса, 2 - 3 для Луны, из них один пилотируемый и 1-2 грузовые) позволят одновременно снабжать базы на Марсе и Луне. В случае необходимости (при расширении баз или реализации параллельно и других проектов) грузопоток можно увеличить в разы, увеличив число пусков.
Если иметь два старта (что нужно и для дублирования, ради надежности проекта), запускать с них более 6 носителей в год не проблема. Главное чтобы производство позволяло их наделать. Впрочем можно производственные мощности иметь на уровне 6-8 носителей в год, а для пиковых годов накапливать запас ракет заранее.

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Если иметь два старта (что нужно и для дублирования, ради надежности проекта), запускать с них более 6 носителей в год не проблема.

Меня все мучает призрак Си Дрэгона... Никакого старта ему не надо, только корабль обеспечения... И строится на судовых стапелях... Какая экономия 

[Mark]

Alex_II пишет:

Shestoper пишет:
500 тонн - это корабль для очень скромной экспедиции.

И правильно - он везет только людей. А все остальное отправлено заранее рейсом в один конец (и не одним) и ждет на орбите вокруг Марса... Потому и корабль маленький.

и ПВМК на 45 тонн.

[Shestoper]

Это в теории его можно было бы клепать на любой верфи. В реальности - думаю далеко не на любой, а на специально созданной.
И насколько я помню, там все же был своего рода плавучий старт. Какая конструкция старта будет дешевле (наземная или плавучая) - считать надо.
Но с учетом того, что очень крупные ступени лучше всего везти по воде (минимальные ограничения на массогабариты) - средство для водной транспортировки все равно понадобится. Так что возможно действительно целесообразно строить и собирать ракету в портовом городе, грузить на плавучий старт и буксировать к экватору (буксир будет одновременно судном обеспечения и заправщиком). В этом случае МИК будет объединен с заводскими цехами, а водный перевозчик - со стартом и установщиком.

[Shestoper]

Mark пишет:
и ПВМК на 45 тонн.

Размерность посадочных аппаратов - вопрос спорный. Для очень больших аппаратов затруднено торможение атмосферой, использование парашютов. А ракетные двигатели мягкой посадки нужны настолько мощные, что их струи могут вырыть в посадочой площадке (особенно с сыпучим грунтом) немаленькие ямы, выбросить вверх камни и повредить ими аппарат. Повышается риск при аварии потерять сразу много оборудования.
С другой стороны, если использовать несколько небольших спускаемых аппаратов - им нужно несколько систем управления. Посадить их совсем рядом слишком опасно, после посадки для строительства базы модули придется стаскивать вместе (а большой аппарат может содержать много помещений под одной крышей). Но если для защиты от радиации модули обсыпать грунтом, то проще это реализовать для небольших модулей малой высоты.

[Alex_II]

Mark пишет:
и ПВМК на 45 тонн.

Нет. ПВМК ждет людей на марсианской орбите - улетел раньше рейсом в один конец...

[Mark]

Alex_II пишет:

Mark пишет:
и ПВМК на 45 тонн.

Нет. ПВМК ждет людей на марсианской орбите - улетел раньше рейсом в один конец...

Нет.
Смотрите на сегодняшние розработки РКК Енергиа и ТЕМ-25 Мвт.
Об этом несколько раз говорил Лапота. А как будет, Роскосмос ещо не знает.

[Mark]

Alex_II пишет:

Mark пишет:
и ПВМК на 45 тонн.

Нет. ПВМК ждет людей на марсианской орбите - улетел раньше рейсом в один конец...

 
Нет !
 

Разрабатываемая ракетно-космической корпорацией "Энергия" концепция развития изучения Марса в период до 2040 года предполагает создание пилотируемого межпланетного экспедиционного комплекса (МЭК) на околоземной орбите. По словам главы "Энергии" Виталия Лопоты, модули МЭК будут доставляться на орбиту с Земли и автоматически там собираться.

Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит приблизительно 500 тонн. В состав МЭК будут входить: многоразовый межорбитальный буксир с ядерной энергоустановкой, межпланетный корабль, складской модуль, пилотируемый марсианский взлетно-посадочный комплекс, пилотируемый корабль для доставки с Земли на МЭК экипажа и возвращения его с МЭК на Землю, а также кислородно-водородный разгонный блок для сообщения пилотируемому кораблю необходимых импульсов скорости.

"Эта концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры, в которую войдут автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты, марсианская база первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, а также марсианская орбитальная станция", — добавил Лопота.

[Mark]

Shestoper пишет:

500 тонн - это корабль для очень скромной экспедиции. Если хотим на Марсе активно резвиться, нужно в каждое стартовое окно запускать к Марсу корабли с суммарной массой хотя бы 1000-1500 тонн (грузовые и пилотируемые).

На первые полеты на Марс то и много. Двигательная установка будет (только) на 25 Мвт, хвати на 500 тонн. А если сделаем двигатели на 100 или 500 Мвт или на 1 Гвт, будут совсем большие МЭК и много ПН.

Да, ПН на Марс, Юпитер, Сатурн зависит от энергии и эффективности двигатели которые мы сможем и сделать. Дорога сложна и не проста.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:

Alex_II пишет:
А все остальное отправлено заранее рейсом в один конец (и не одним) и ждет на орбите вокруг Марса... Потому и корабль маленький.

Заранее запускать тоже можно не всегда, пусковые окна раз в 26 месяцев. Если в пусковое окно запускать один пилотируемый корабль и один грузовой по 500 тонн (в данном случае не важно, будут ли они подлетать к Марсу одновременно, или очередная экспедиция будет использовать оборудование, запущенное в предыдущее окно) - это значит, что за 2 года только для снабжения марсианского проекта нужно выводить на орбиту 1000 тонн. Это 50 Протонов, по 25 в год. Для сравнения - в 2012 году в России всех носителей было запущено 24, из них 11 Протонов. Но сборка каждого корабля из 25 кусков сама по себе будет сложной и трудоемкой операцией. Ту же задачу намного удобнее решать, используя несколько запусков супертяжа.
С учетом унификации с лунным проектом наиболее удобна размерность супертяжа 200-250 тонн. В среднем по 4-6 пуска в год (в год 2-3 - для Марса, 2 - 3 для Луны, из них один пилотируемый и 1-2 грузовые) позволят одновременно снабжать базы на Марсе и Луне. В случае необходимости (при расширении баз или реализации параллельно и других проектов) грузопоток можно увеличить в разы, увеличив число пусков.
Если иметь два старта (что нужно и для дублирования, ради надежности проекта), запускать с них более 6 носителей в год не проблема. Главное чтобы производство позволяло их наделать. Впрочем можно производственные мощности иметь на уровне 6-8 носителей в год, а для пиковых годов накапливать запас ракет заранее.

Радикальнее всего - строить взрыволёт (стоимость которого вряд ли окажется дороже, чем у 6 гипертяжей). Он одним рейсом забросит на Марс и колонию, и колонистов.

[mihalchuk]

Shestoper пишет:

Alex_II пишет:
А все остальное отправлено заранее рейсом в один конец (и не одним) и ждет на орбите вокруг Марса... Потому и корабль маленький.

Заранее запускать тоже можно не всегда, пусковые окна раз в 26 месяцев. Если в пусковое окно запускать один пилотируемый корабль и один грузовой по 500 тонн (в данном случае не важно, будут ли они подлетать к Марсу одновременно, или очередная экспедиция будет использовать оборудование, запущенное в предыдущее окно) - это значит, что за 2 года только для снабжения марсианского проекта нужно выводить на орбиту 1000 тонн.

В пусковое окно нужно пускать людей. А грузовые транспорты можно гнать тихим ходом, на малой тяге - причём тут пусковые окна?

[Дем]

Shestoper пишет:
Заранее запускать тоже можно не всегда, пусковые окна раз в 26 месяцев.

Нет, можно лететь с промежуточным импульсом. окно для конкретной траектории тоже раз в 26 месяцев, но в другой момент (просто летим дольше)

Shestoper пишет:
Но сборка каждого корабля из 25 кусков сама по себе будет сложной и трудоемкой операцией. Ту же задачу намного удобнее решать, используя несколько запусков супертяжа.

груз супертяжа должен быть прочнее а следовательно тяжелее, чтобы при выводе не поломался.
Единственная авария гробит всю программу.

[Alex_II]

Дем пишет:
груз супертяжа должен быть прочнее а следовательно тяжелее, чтобы при выводе не поломался.

С какого перепугу? У супертяжа что - перегрузки при выводе выше? Так вроде не с чего... Вот корабль собранный из 20 кусков - точно будет тяжелее - за счет стыковочных узлов и прочего, необходимого для стыковки... Не говоря уже о том, что посадочный корабль например - все равно будет весть столько. что в современные ракеты не влезет...

[G.K.]

Alex_II пишет:
С какого перепугу?

Акустика имхо. Зенит- и так едва ли не самая громкая ракета (для спутников), там вроде та же от этого проблемы были, а тут такая стартовая тяга, что...