"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса

[vlad7308]

понятно
по существу значит возражений нет 

Artemkad пишет:

vlad7308 пишет:
стоимость топлива - доли процента от общей стоимости пуска даже если топливо будет стоить в 10 раз дороже, это ничего не изменит в данном случае зато других проблем будет завались, вам не до космоса станет

Само собой не до космоса станет если космос так и останется дорогой игрушкой предназначенной для создания видимости бурной деятельности. Со времен Королева почему-то забыли, что цель космонавтики не орбита, а планеты/звезды/астероиды.

[sychbird]

Ну а в будущем, очень надеюсь, начнем летать на воде. Электротермический ЖРД с электрической дугой в атмосфере перегретого пара высокого давления. Источник ЭДС может быть на борту в виде ЯР или даже наземным, что предпочтительнее.

[G.K.]

sychbird пишет:
в атмосфере перегретого пара высокого давления.

1. Чем будем кипятить? То же дугой?
2. Из чего электроды, которые перегретый пар выдержат?

[Mark]

Artemkad пишет:

Mark пишет:
Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами. Шаттл это плохая симбиоза с :
1) Носитель
2) Возвращены 100 тонный корабль
3) ПН етого сыстема до 29 тонн

И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака. Если делать просто спасаемыми ступени, то при каждом запуске будут теряться как минимум двигатели и всю вторую ступень. Кроме того, надо увеличивать прочность, а значит и массу спасаемых ступеней, что ухудшает их массовое совершенство по сравнению с одноразовыми... Плюс, как показывает опыт Шаттлов, надо не забывать о затратах на межполетное обслуживание агрегатов.

1) Затраты на земную инфраструктуру МРКН будут на 3-5 %, ето мало!

2) После 2045, новые технологии и материалы, будет возможно до 200 стартов ВРБ использовать.
 
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать. 
 
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.
 
5) В результате суммарная стоимость эксплуатации МНРН будет меньше, чем одноразовой при той же вероятности успешного решения целевой задачи!

[Ded]

Mark пишет:

Artemkad пишет:

Mark пишет:
Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами. Шаттл это плохая симбиоза с :
1) Носитель
2) Возвращены 100 тонный корабль
3) ПН етого сыстема до 29 тонн

И тем не менее именно такая схема позволяет сделать многоразовыми все системы кроме подвесного бака. Если делать просто спасаемыми ступени, то при каждом запуске будут теряться как минимум двигатели и всю вторую ступень. Кроме того, надо увеличивать прочность, а значит и массу спасаемых ступеней, что ухудшает их массовое совершенство по сравнению с одноразовыми... Плюс, как показывает опыт Шаттлов, надо не забывать о затратах на межполетное обслуживание агрегатов.

1) Затраты на земную инфраструктуру МРКН будут на 3-5 %, ето мало!

2) После 2045, новые технологии и материалы, будет возможно до 200 стартов ВРБ использовать.
 
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать.
 
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.
 
5) В результате суммарная стоимость эксплуатации МНРН будет меньше, чем одноразовой при той же вероятности успешного решения целевой задачи!

Простите, не понял

[sychbird]

G.K. пишет:

sychbird пишет:
в атмосфере перегретого пара высокого давления.

1. Чем будем кипятить? То же дугой?
2. Из чего электроды, которые перегретый пар выдержат?

Обратитесь к проекту института им Долежаля. Ссылкой, к сожалению помочь не могу. Где-то затерялась.

[G.K.]

Это печально, что затерялась...

[Artemkad]

Alexandr_A пишет:
Опыт шаттлов тут мало поможет, МРКС на орбиту не выводится, до космических скоростей не разгоняется. И в сравнении с одноразовой ступенью, которая приходит с завода "в солидоле" все даже проще.

Шаттлы имели многоразовые ТТУ. И даже они после каждого старта "перебирались по винтикам". Аналогично с двигателями орбитера. По сути все эти части хоть и использовались многократно, но каждый раз "приходили с завода "в солидоле"". МРКС будет так или иначе повторять этот алгоритм. Если конечно не собираетесь строить полноценную АКС. Но тогда это не в эту ветку.

Alexandr_A пишет:
Не факт, что массовое совершенство должно быть хуже. Сейчас в моду пошла технология изготовления боингов и аэрбасов из углепластика целиком. Масштаб конструкции тот же, только вот для одноразовых ступеней это неоправданно дорого, а для МРКС самое то что надо.

Не-а... Тут вопрос не в цене. Самолет по сравнению с ракетой это стальная труба по сравнению с трубой склеенной из бумаги. Композиты конечно обладают большей прочностью на единицу массы чем сталь, но есть тут одна гадость - композитные материалы обладают этой прочностью только вдоль волокна. Поэтому бак с легкостью выдерживающий к примеру внутреннее давление и продольные нагрузки при падении может быть поврежден скручивающими, ударными или поперечными. А хуже всего то, что такие повреждения из-за изначальной неоднородности композита могут остаться незамеченными.

[Artemkad]

vlad7308 пишет:
по существу значит возражений нет

Еще как есть. Но это повод для долгого спора ... 
Ископаемое топливо это ведь не только керосин. Это почти все элементы ракеты так или иначе. В любом пластике или стальной детали есть стоимость угля, нефти или газа. И стоимость всего этого начнет рости. Вот тогда и начнутся уже жизненно важные постановки вопроса об МРКС. А в любой МРКС стоимость топлива которое через нее проходит уже совсем не единицы процентов. 

[Artemkad]

Mark пишет:
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать.

Не будут они работать потому, что их там не будет. Их наличие ничего к существующей системе спасения не добавляет кроме массы и сложности. И при этом все равно вторую ступень спасти не удастся... 

Mark пишет:
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.

Да не сказал-бы, что это проблема... Чистка ТТУ от клея многократно сложнее и справляются. Проблема правильно оценить состояние уже использованной ступени без ее переборки.

[pkl]

Mark пишет:

Artemkad пишет:
2) Опыт эксплуатации многоразовых Шаттлов говорит о том, что цена доставки такой системой груза сильно выше цены доставки одноразовыми ракетами

Не надо сравнивать Шаттлов с одноразовыми ракетами...

Надо сравнивать средства выведения. А многоразовые всегда проигрывают одноразовым ракетам. Причём их порок обусловлен самим принципом реактивного движения, а потому неустраним.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Так что не исключено, что Ловца Мечты ждёт судьба Бурана.

А что - МКС это последняя и окончательная станция? Других после нее уже не буде никогда? Ну тогда конечно, зачем суетиться...

Вот хороший вопрос, куда они пойдут дальше. Есть мнение, что подальше от Земли. А на больших расстояниях крылья смотрятся незавидно.

[pkl]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Сомнения в многоразовости первой ступени? Пилотируемой кста...    

Сомнения в том, что это ступень вообще...

Так это проблема всех АКС. Минимальная орбита какая? 200 км. А до какой высоты могут работать воздушно-реактивные двигатели по максимуму? 25 км. Ну 30. Это 1/10. Тоненькая плёночка. Так смысл заморачиваться?

[pkl]

Valerij пишет:
Многоразовые системы с учетом большей их стоимости их разработки пока проигрывают одноразовым только из-за отсутствия большого трафика на орбиту и приемлемости для нынешних ПН высокой цены доставки ПН на орбиту. Но это не навсегда.

Проблема многоразовых систем не только в их исключительной сложности /и, соответственно, стоимости/ создания и эксплуатации. Проблема, я повторюсь, в самом принципе их движения. Реактивном. Когда надо разгонять всё. Тут уже показали, что топлива они жрут больше. В любом случае выведение чего-либо на орбиту требует энергии. Колоссальной энергии. Отсюда и затраты. Чтобы их уменьшить, надо уменьшать выводимую массу. В идеале - разгонять и выводить только ПН. Ну, так не бывает. Увы. Но можно ограничиться защитным контейнером с рулевыми двигателями. В этом смысле многоразовые системы находятся на верном пути. Правда, идут в обратном направлении! :oops:

[pkl]

Большой пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ответ только один: ЦСКБ, не имея опыта разработки РН подобного класса, "впендюрило" нехилый резерв по массе. По идее, РН с такими двигателями и с такой Мст должна выводить не менее 125...130 т.

130 тн это как раз то, что нам надо!    Из 1 го (на картинке) берём блок Ц а из 2-го 4 блока А с РД-171М.

Не, нам надо хотя бы 180 т. Ну 150. Лучше - 200.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

Artemkad пишет:

Salo пишет:
В Вашей реальности семёрка на синтине не летала?

Синтин это продукт исходным материалом которого является дешевое ископаемое топливо. И при этом он дорогой. Станет дорогим или исчезающим исходный продукт, с синтином станет еще хуже.

"Есть мнение", что углеводороды - возобновляемый ресурс, который не исчезнет никогда  

Да это не важно. Перейдём на водород. Или вовсе... построим электромагнитую эстакаду.

[Artemkad]

pkl пишет:
Так это проблема всех АКС. Минимальная орбита какая? 200 км. А до какой высоты могут работать воздушно-реактивные двигатели по максимуму? 25 км. Ну 30. Это 1/10. Тоненькая плёночка. Так смысл заморачиваться?

Не аргумент. Аппарат массой в 300кг с топливом может достичь Сатурна и дальше, но ему надо 150т ракета  для того, что-бы преодалеть первые 200км маршрута...
Вся пакость в том, что на преодаление этих 25км тратится более трети топлива ракеты т.к. аэродинамические и гравитационные потери там максимальны. Кроме того, там-же приходится использовать самые нагруженные и недолговечные элементы ракеты - двигатели с максимальной тягой и малым удельным импульсом.

[Artemkad]

pkl пишет:
Или вовсе... построим электромагнитую эстакаду.

На Земле - не построим. Надо ее вакуумный нос задирать выше 25км (а лучше 40-50км). Иначе встреча разогнанного аппарата на космической скорости с воздухом печально отразится как на самом аппарате, так и на его скорости. Эффект - как об бетонную стену или как Челябинский метеорит на 50км об воздух.

[Mark]

Artemkad пишет:

Mark пишет:
3) С воздушно-реактивных двигателей, работающих на остатках метана, не будет проблемов. Они будут толко каротко работать.

Не будут они работать потому, что их там не будет. Их наличие ничего к существующей системе спасения не добавляет кроме массы и сложности. И при этом все равно вторую ступень спасти не удастся...

Mark пишет:
4) Особенности метана ест тоже что после разделения ступеней и перехода на траекторию возвращения остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими. В случале керосина, он остаётся и в трубопроводах и в баках.

Да не сказал-бы, что это проблема... Чистка ТТУ от клея многократно сложнее и справляются. Проблема правильно оценить состояние уже использованной ступени без ее переборки.

Вы не прав, на МРКН будут воздушно-реактивные двигатели.

Кинетической энергии, накопленной ВРБ на участке разгона в составе МРКС, недостаточно для гарантированного возвращения к месту старта в режиме планирующего полёта, поэтому предполагается установка дополнительных воздушно-реактивных двигателей

[Artemkad]

pkl пишет:
Надо сравнивать средства выведения. А многоразовые всегда проигрывают одноразовым ракетам. Причём их порок обусловлен самим принципом реактивного движения, а потому неустраним.

Не факт. Если многоразовая ступень будет использовать атмосферу для создания реактивной тяги она может и выигрывать в т.ч. и по массе.