"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса

[Salo]

SpaceR пишет:

А 70 тонн на опорную возможны и с керосином. При наличии оптимальных районов падения и увеличении 3-й ступени.

Bell пишет:

Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор    
И не надо пыжится и тужится, рожая точно 70-тонных монстров.

Там уже нет водородного РБ со сбрасываемым баком.

[Bell]

Да и хрен с ним, с СБ, я собсно не про него

[Salo]

Дык и водорода нет.

[Bell]

Нды? А что там есть? Энергетики показали что-то новое?

[Salo]

Двухступенчатый разгонный блок на ЖК/керосине запускаемый на НЗО двупуском.
Вторая ступень  (модифицированный ДМ) запускается вместе  с ПТК НП.

http://www.russianspaceweb.com/ptk_2012.html

Sodruzhevstvo-based designs

In another potentially significant development on the launch vehicle front, RKK Energia apparently attempted to revive the idea of the Sodruzhestvo heavy-lifting rocket that could be developed jointly by Russia and Ukraine and based in Baikonur. With a payload capability of 64 tons, the rocket could deliver the PTK NP spacecraft attached to an additional space tug, which apparently derived fr om Block D upper stage and had a designation SMT-2, wh ere SMT stood for a Russian abbreviation of Means of Inter-orbital Transportation. In the meantime, a larger SMT-1 stage equipped with four engines apparently derived from the RD-124 propulsion system and developing around 30 tons of thrust. Estimates showed that both SMT-1 and SMT-2 stages burning kerosene fuel would have to be used to send the PTK NP spacecraft from the low Earth orbit to the Moon. SMT-2 would fire again to ins ert the spacecraft into the lunar orbit. Naturally, engineers continued looking in to the possibility of developing a more efficient upper stage burning liquid hydrogen fuel.

[SFN]

SMT-2 это МОБ-2 в интерпретации Анатоля?

[НИИзнайка]

Bell пишет:
SpaceR пишет:

А 70 тонн на опорную возможны и с керосином. При наличии оптимальных районов падения и увеличении 3-й ступени.

Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор    

Т.е. по грубой обратной аналогии с 2-ступенчатым "Сатурном-5" коим был выведен Скайлэб - достаточно основы, возможно двуступенчатой и керосиновой, выводящей на НОО 50-55т?

[SFN]

А получается он из ДМ, чтобы англосаксам было понятней?

[Bell]

фейспалм

[Salo]

http://www.russianspaceweb.com/ptk_2012.html

The Earth departure stage intended to send the PTK NP spacecraft from the Earth orbit to the Moon, as proposed in 2012.


A payload section of the PTK NP spacecraft, featuring an emergency escape rocket (top) and a space tug (bottom) as envisioned in 2012.

[Bell]

НИИзнайка пишет:

Т.е. по грубой обратной аналогии с 2-ступенчатым "Сатурном-5" коим был выведен Скайлэб - достаточно основы, возможно двуступенчатой и керосиновой, выводящей на НОО 50-55т?

Да, именно. Причем размерность низкоорбитального 2-ступенчатого варианта будет более применима в "народном хозяйстве", чем монструозный 70-тонник. И возможен дальнейший даунгрейд с удешевлением, до 40-45 т.

[НИИзнайка]

Bell пишет:
НИИзнайка пишет:

Т.е. .... выводящей на НОО 50-55т?

Да, именно...  .и возможен дальнейший даунгрейд с удешевлением, до 40-45 т.

Мда, "легко"  что-то вроде "5 - сосис Зенита", Причём последовательно работают 4 боковушки как первая ступень, центр как вторая, 
и не такой уж "головастик" получается - водородная ступень сопоставимая по объёму с той что была у Сатурна-1 а не 1б,  (и  4-5шт  РД 0146)

[Bell]

Для 40-45 т достаточно трехзенита с РД-180 по центру (1,5 ступень) и скромным водородом вверху.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Для 40-45 т достаточно трехзенита с РД-180 по центру (1,5 ступень) и скромным водородом вверху.

Ты уверен? Вспомни Русь-МТ35. У нее было 5хРД-180. Или ты имеешь в виду 2хРД-171+РД-180+РД0146?

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Для 40-45 т достаточно трехзенита с РД-180 по центру (1,5 ступень) и скромным водородом вверху.

Ты уверен? Вспомни Русь-МТ35. У нее было 5хРД-180. Или ты имеешь в виду 2хРД-171+РД-180+РД0146?

Ну ессно Ежели РД-180 по центру и тризенит, то по бокам 2хРД-171. Ну и водород сверху = 4хРД-0146.
Так что уверен

[Дмитрий В.]

Тогда все получается довольно избыточно (зависимость Мпг от Мст):
http://s005.radikal.ru/i210/1301/41/defae4dfd86e.jpg

Так что можно попробовать обойтись без водорода на 3 ступени (оставив его только на РБ), либо вообще вернуться к тому варианту, что я предлагал ранее: тандем 2ББ с РД-171М и ЦБ (запускаемым в полете) с двумя высотными РД-191 (или одним высотным перекомпонованным РД-180) + довыведение с помощью КВРБ.

[Большой]

5-ти Зенит имеет Мпн=64 тн. Мст.=1950 тн. 1-я и 2-я ступени есть связка из 5-ти блоков от Зенита-2SБ, 3-я ступень тоже от Зенита-2SБ с увеличенной заправкой до 93 тн. Для того чтобы однопуском забросить 20 тн (ПТК-Л) на ОЛО необходима Мпн на НО=70 тн. с использованием РБ ра водороде. Применение 2-х ст. керосинового РБ ведёт к 2-х пуску, что явно нецелесообразно с точки зрения экономики и здравого смысла. Для того чтобы повысить Мпн 5-ти Зенита до 70 тн, можно использовать несколько способов:
1. увеличить массу 3-й (керосиновой) ступени;
2. использовать "существующую" керосиновую 3-ю ступень (Мтоп=93 т) и водородный разгонный блок с массой топлива достаточной для довывода указанной ПН на НО;
3. в качестве 3-й ст. использовать Н2+О2 совместив её функции с РБ, как справедливо подметил Рома типа 3-й ст. Сатурна-5;
4. 3-я ст. водородная. РБ тоже.
Кажется все варианты.   ИМХО вариант №2 более оптимален.

[Bell]

Ну в целом концепция такая:

Для 60-тонника - по бокам модернизированные зенитовские 1-е ступени с боковыми баками, по 420-430 т Мст, по центру водородный ЦБ 5,5 м с 2хРД-0120. Выше уже только мощный РБ порядка 60 т Мст. Ступени работают строго последовательно, несмотря на пакет.

Без РБ и с 1хРД-0120 - 50-55 т на ЛЕО. Такая причесанная Энергия-М ))))

Хочется по-мощнее? Пжалста - навешиваем 4 родные зенитовские 1-е ступени (по 370 т) и имеем порядка 90 т (ну это какбэ морковка для любителей Марса)

Ну и варианты с керосином на 1-2 или всех ступенях, включая "одноУРМовый", закрывают все мыслимые потребности.
 

[Большой]

уже прорабатывается вариант с блоком Ц диаметром 6,2 м с 2-мя РД-0120 и 4-мя бб диаметром 3,8 м с РД-171М. Мпн=? может и 90 тн.

[Bell]

Большой пишет:
5-ти Зенит имеет Мпн=64 тн. Мст.=1950 тн. 1-я и 2-я ступени есть связка из 5-ти блоков от Зенита-2SБ, 3-я ступень тоже от Зенита-2SБ с увеличенной заправкой до 93 тн. Для того чтобы однопуском забросить 20 тн (ПТК-Л) на ОЛО необходима Мпн на НО=70 тн. с использованием РБ ра водороде. Применение 2-х ст. керосинового РБ ведёт к 2-х пуску, что явно нецелесообразно с точки зрения экономики и здравого смысла.    Для того чтобы повысить Мпн 5-ти Зенита до 70 тн, можно использовать несколько способов:
1. увеличить массу 3-й (керосиновой) ступени;
2. использовать "существующую" керосиновую 3-ю ступень (Мтоп=93 т) и водородный разгонный блок с массой топлива достаточной для довывода указанной ПН на НО;
3. в качестве 3-й ст. использовать Н2+О2 совместив её функции с РБ, как справедливо подметил Рома типа 3-й ст. Сатурна-5;
4. 3-я ст. водородная. РБ тоже.
Кажется все варианты. ИМХО вариант №2 более оптимален.

Так вот выделенные фразы противоречат друг другу
НЕТ необходимости в 70 т на ЛЕО, если ПН довыводится своим РБ на ЛЕО.
Для достижения окололунной орбиты потребная ХС порядка 13000 м/с. По известному эмпирическому правилу "оптимальная ХС ступени = УИ ее ДУ с м/с" эта скорость прекрасно распределяется между керосиновой 1-й и двумя водородными ступенями - 3600+4700+4700.