"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса

[Bell]

Большой пишет:
уже прорабатывается вариант с блоком Ц диаметром 6,2 м с 2-мя РД-0120 и 4-мя бб диаметром 3,8 м с РД-171М. Мпн=? может и 90 тн.

Это была бы Правильная Энергия  
Хотя в 5,5 м лучше завязывается по длине и связям между ЦБ и ББ

[Павел73]

Большой пишет:
уже прорабатывается вариант с блоком Ц диаметром 6,2 м с 2-мя РД-0120 и 4-мя бб диаметром 3,8 м с РД-171М. Мпн=? может и 90 тн.

Хочунемогу!!:)

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Тогда все получается довольно избыточно (зависимость Мпг от Мст):
 http://s005.radikal.ru/i210/1301/41/defae4dfd86e.jpg

Так что можно попробовать обойтись без водорода на 3 ступени (оставив его только на РБ), либо вообще вернуться к тому варианту, что я предлагал ранее: тандем 2ББ с РД-171М и ЦБ (запускаемым в полете) с двумя высотными РД-191 (или одним высотным перекомпонованным РД-180) + довыведение с помощью КВРБ.  

Ну или так. Еще дешевле и как раз ходовые 40+ т.

[Большой]

В том то и дело, хотят чтоб все блоки были одинаковыми. А так ясный пень, что предложенная Дмитрием компоновка правильная

[Bell]

Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...  
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда все получается довольно избыточно (зависимость Мпг от Мст):
 http://s005.radikal.ru/i210/1301/41/defae4dfd86e.jpg

Так что можно попробовать обойтись без водорода на 3 ступени (оставив его только на РБ), либо вообще вернуться к тому варианту, что я предлагал ранее: тандем 2ББ с РД-171М и ЦБ (запускаемым в полете) с двумя высотными РД-191 (или одним высотным перекомпонованным РД-180) + довыведение с помощью КВРБ.    

Ну или так. Еще дешевле и как раз ходовые 40+ т.

Кстати при оптимизации было принято (точнее, осталось с какого-то предыдущего расчета) ограничение: одинаковый РЗТ на ББ и ЦБ (для лучшей компонуемости и унификации).

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...    
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...    
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

Они либо лгут о наполеоновских планах широкого использования таких РН для Луны, ГСО, ОС, и дальнего космоса, либо таки экономят на капвложениях ради сиюминутной выгоды, которая обернется потом многомиллионными расходами.
А уж касательно 40-50-тонников - точно второе. Потому что здесь не может быть речи о разовой сверхтяжести.

[Bell]

Ded пишет:
Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Безусловно, масштабируемость в случае тяжелых носителей - не плюс, а квадрат.

[SFN]

А реализация? Д4Х и фсе?

[Bell]

SFN пишет:
А реализация? Д4Х и фсе?

Не, там из средней сделали тяжелую, а здесь классом выше начинается.

[Дмитрий В.]

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Если заранее знать, что программа будет длительной с большим количеством пусков, то тогда можно ориентироваться на минимальные операционные затраты (производство+эксплуатация). Если количество пусков заведомо небольшое, то, конечно, надо минимизировать затраты на разработку. В этом случае целесообразно использовать по максимуму готовые элементы, это снижает как стоимость разработки, так и стоимость производства.

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Если заранее знать, что программа будет длительной с большим количеством пусков, то тогда можно ориентироваться на минимальные операционные затраты (производство+эксплуатация). Если количество пусков заведомо небольшое, то, конечно, надо минимизировать затраты на разработку. В этом случае целесообразно использовать по максимуму готовые элементы, это снижает как стоимость разработки, так и стоимость производства.

У нас (и не только) нет большого потока задач для супертяжа. Поэтому - "лего".

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

По моему, не могут, а составляют при единичных пусках.

Поэтому лучше иметь "лего". Я Вас правильно понял?

Если заранее знать, что программа будет длительной с большим количеством пусков, то тогда можно ориентироваться на минимальные операционные затраты (производство+эксплуатация). Если количество пусков заведомо небольшое, то, конечно, надо минимизировать затраты на разработку. В этом случае целесообразно использовать по максимуму готовые элементы, это снижает как стоимость разработки, так и стоимость производства.

Дмитрий Алексаныч, я нынче твои мемуары почитывал и ты там как раз на эту тему сам писал, про Нейтрон, помнишь?
Технически правильная ракета, с хорошей экономикой будет востребована. По нескольку раз в год, десятилетиями. Так что серия будет дай бог. И не такой уж супертяж этот 40тонник, чтоб гонять его только на Марс раз в столетие. А заложив в него заранее возможность масштабирования до 70-100 т можно сэкономить массу денег и обеспечить базу для прорывных миссий. При этом наиболее ходовой средний/первый тяжелый классы будут как бы сами по себе и дурно влиять друг на друга не будут.

[октоген]

Только оптимизированный и вылизанный вариант должен быть на 40-45 тонн с минимальным числом сосисок, если уж закладываться на сосисочную масштабируемость. А не так что наиболее ходовой размер уже имеет 5 сосисок как в Ангаре. И уж не стоит части 40-тонника еще оптимизировать на даунгрейд до 3 т

[SpaceR]

Bell пишет:
Между прочим, строго говоря 70 т и не нужно.
Насколько я понимаю, эта весьма условная цифра идет из расчета "сколько надо на ЛЕО, чтоб закинуть 20-тонный ПТК/лендер на окололунную". Ну да, если считать старт с низкой опорной и водородный РБ - 70-71 т получается.
Однако, ведь совсем необязательно, чтоб РБ запускался именно на опорной - им можно довыводится. Причем это только улучшим массовое совершенство РБ, тем более со сбрасываемым баком.

ЗЫ. Извиняюсь, конечно за "открытие Америки", но почему-то всё время все на эту цифру залипают.

Доброго времени суток, Роман.    
Ты снова открываешь не совсем ту Америку.
Все пляски вокруг этой цифры как раз и начались не "почему-то", а после того, как её заявила "Америка".
То есть NASA. Для SLS.    
А обоснование технического плана появилось уже позднее.
(чтобы прикрыть хорошо знакомый со средних веков девиз "Мы тоже можем и не хуже!")

Bell пишет:
Так что схема Сатурна-5 рулит до сих пор    
И не надо пыжится и тужится, рожая точно 70-тонных монстров.

Cамо собой. Но тут есть одна закавыка.
Чтобы обеспечить выведение такого же ПГ на ОЛО или ТДЛ (TLI), всё равно на НОО должны попасть те же 70 т. Причём для варианта с довыведением даже немного больше.

[SpaceR]

Bell пишет:
Причем размерность низкоорбитального 2-ступенчатого варианта будет более применима в "народном хозяйстве", чем монструозный 70-тонник.

"Монструозность" 1 и 2 ступеней получается практически одинаковой. Только в твоём предложении РН оптимизируется под ТДЛ, соответственно на НОО будет летать неоптимальный двухступенчатый (или даже полутораступенчатый) обрубок. Потому и масса ПГ ощутимо ниже.

P.S. Хотя можно, конечно, сделать другой вариант верхней ступени, оптимизированный под НОО. Но тогда и объём работы (т.е. затрат) заметно увеличится на одну новую ступень.

[SpaceR]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Мля, эта пардон дебильная чисто совковая погоня за минимизацией капвложений на разработку в ущерб стоимости эксплуатации и серийного изделия...    
Десятилетиями наступать на одни и те же грабли, ну во всех возможных областях ради сиюминутной выгоды...

Кстати, для сверхтяжелого носителя вполне себе разумный подход, учитывая, что затраты на разработку могут составлять большую часть стоимости жизненного цикла.

Именно. Тем более, что действительно

Ded пишет:
У нас (и не только) нет большого потока задач для супертяжа. Поэтому - "лего".

И, действительно, важно постараться сэкономить на разработке, потому что избыток затрат на носитель будет "отъедать" долю космобюджета от затрат на ПН для неё, то есть те самые "прорывные миссии", космические корабли для них и полноценные программы полетов. И зачем тогда она нужна? Рядом с "царь-пушкой" установить?

[G.K.]

SpaceR пишет:
Рядом с "царь-пушкой"

в России есть царь-колокол, который не звонит, царь пушка. которая не стреляет, царь-танк, который не ездит, и царь-ракета, которая не летает (С)