"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса

[Старый]

fagot пишет:
Ну по грузоподъемности-то аналог.  

Тогда все ракеты - аналоги друг друга. Типа Союз аналог Арианы.

[fagot]

При сравнении по параметру "масса ПН на типовую орбиту" так и есть. А что вас смущает?

[Старый]

fagot пишет:
При сравнении по параметру "масса ПН на типовую орбиту" так и есть. А что вас смущает?

Ну типа что тогда все ракеты - аналоги друг друга...

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

George пишет: Но в России уже есть (почти) аналог "Зенита" - А3. Лопота, простите за резкость, говорит фантазии, которые никогда не сбудутся. Шансы на то, что Украина и Казахстан подсобят ему, равны нулю.

А-3 не только не аналог Зенита но и не имеет с ним ничего общего. Более того - идеологически А-3 противоположность Знниту.

Грузоподъемность таже.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Грузоподъемность таже.

Это всего лишь ракета одного класса. 
 Надо тогда писать "ракета этого класса уже есть". Но никак не аналог. 

[fagot]

Ну это очередной терминологический спор получается, а так вполне было понятно, что George имел ввиду.

[Большой]

Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи :|

[Дмитрий В.]

Большой пишет:
Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи  :|

Водород для 10% прироста массы ПГ? Хм...

[Большой]

может под 70 тонником подразумевается диапазон 70-79 тн? тогда не 10%

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:
5.7 м диаметр ЦБ у меня лично вызывает смех. Такое впечатление, что эти люди ищут способов как сделать все неэффективнее и дороже. Побольше стыков магистралей, побольше смоченной площади, побольше креплений, побольше единичных законченных узлов и т.д. Сочетание 2 диаметров, для одного из которых нужен самолет для перевозки попахивает вообще альтернативной одаренностью.

Какие у Вас предложения?

1) расстрелять идеологов Ангары
2) вложить деньги в 4-6 самолетов для перевозки 7-8 м диаметра. 2 Ан-225+капремонт с ремоторизацией ВМ_Т+ постройка на базе ИЛ-96 который все равно сдох как коммерческий лайнер.


3) Освоение 8 м диаметра.
4) первая ступень на вонючке и надежных и предельно дешевых РД-275, верхние ступени-по желанию, от керосина до водорода. С удлиннением всей ракеты 6 в 8 м диаметре условно имеем 2400м3 объема носителя, куда влезет 60 тонник. А далее пляшем с удлиннением до 15 и там хоть 200 тонник рисуется. ВСЕ В ОДНОМ ДИАМЕТРЕ БЕЗ СОСИСОК.

5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.

6) мелкие нагрузки меньше союза выводим либо частниками, либо тем же союзом. Дешевле иногда пускать недогруженный серийный сюз, чем городить его даунгрейды.

[avmich]

октоген пишет:

5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.

Фальконы, конечно, не предел совершенства - но будем посмотреть, как Союзы будут с ними конкурировать .

[октоген]

avmich

Я рад, что возражения нашлись по столь незначительному пункту   Даже если в альтернативной реальности когда-то Союз станет дороже Флакона, то все равно их нагрузки не рыночные. Т.е. на таких нагрузках заработка нету. И разработка нового носителя в заведомо убыточном сегменте "рынка" не нужна. Американцы вон на Дельте-4  при дикой стоимости все равно летают, когда это необходимо государству. А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.
Деньги зарабатываются в предоставлении телекоммуникационных услуг и съемки из космоса, ну еще метеорология. Вот туда нужно вкладывать и там зарабатывать.

[Дмитрий Инфан]

Большой пишет:
Известно, что для 5-ти Зенита (для удобства обозначил как Зенит-5) Мст.=1950 тн, Мпн=64 тн. А вот для Мпн=70 тн вероятно 3-я ступень водородная. Есть потенциальная возможность для полностью керосинового Зенита-5 достичь Мпн=70 тн и более использовав перелив. Но это из области фэнтэзи  :|  

Проще сделать Семизенит (Зенит-7). У него Мпн > 80 тонн. Причём - без всякого водорода и перелива.

[Старый]

октоген пишет:
 А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.

Глубоко ошибочное мнение. Даже единичные коммерческие запуски дешевле себестоимости выгодны и практикуются во всём мире. 
Это трудно понять неспециалисту в экономике, поэтому объясняю на примере. Смотрите:
Допустим содержание всей производственно-пусковой кооперации Протона обходится в милиард баксов в год. 
 Если мы производим только 4 ракеты в год только для правительственных запусков то платить прийдётся по 250 милионов за ракету. 
 Если же мы произведём 10 ракет в год то платить прийдётся только по 100 милионов за ракету. 
Допустим по 100 лимонов ракету никто на рынке не берёт а берут только по 50. Продаём по 50 а остальные 50 доплачиваем из бюджета. 
 Что в итоге? 
 В первом случае из бюджета заплачен весь милиард. 
 Во втором случае из бюджета заплачено только 700 милионов а остальные 300 милионов заплачены коммерческими заказчиками. Мы не только сэкономили 300 милионов из своего бюджета но и привлекли 300 милионов из иностранных бюджетов. И это при том что продавали ракеты вдвое дешевле себестоимости оплачивая разницу из своего кармана! 
 Вот так то. Поэтому весь мир и стремится продавать запуски хотя бы даже поштучно.
Так что бросьте эти разговоры о том что лучше платить иностранному ракетопрому нежели чем своему. 

Разрабатывать ракету исключительно для коммерческих запусков действительно не выгодно. Но если ракета всё равно уже разработана для правительственных запусков то продавать её на рынке коммерческих запусков исключительно выгодно. Что и делается всем миром, уже и японцами и индусами. 

[Старый]

Сообщение важное, в отдельную тему чтоль вынести?

[Старый]

Старый пишет:
Сообщение важное, в отдельную тему чтоль вынести?

вынес:  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13390/message1019634/#message1019634

[avmich]

октоген пишет:
 avmich

Я рад, что возражения нашлись по столь незначительному пункту    Даже если в альтернативной реальности когда-то Союз станет дороже Флакона, то все равно их нагрузки не рыночные. Т.е. на таких нагрузках заработка нету. И разработка нового носителя в заведомо убыточном сегменте "рынка" не нужна. Американцы вон на Дельте-4 при дикой стоимости все равно летают, когда это необходимо государству. А частники пусть сами чешутся. Я например не обижусь даже, если наши не федеральные пуски уйдут китайцам или кому-то еще, пусть их правительства просубсидируют убыточный сегмент рынка и, соответственно, запуски наших спутников.
Деньги зарабатываются в предоставлении телекоммуникационных услуг и съемки из космоса, ну еще метеорология. Вот туда нужно вкладывать и там зарабатывать.

Для получения преимущества перед Союзом на рынке нужно добиться стоимости воспроизводства носителя меньшей, чем стоимость воспроизводства Союза. Конечно, никуда не деться от необходимости возмещать деньги, потраченные на разработку; с этим можно справиться удешевляя разработку (уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн) и увеличивая число запусков, на которые "размазываются" затраты.

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.

Пока в России медленно поворачивают промышленность по командам от некомпетентного госуправления, рынки успевают измениться.

[октоген]

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.








Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.

[avmich]

октоген пишет:
 Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.

Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
 

Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.

[Александр Ч.]

avmich пишет:
(уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн)

А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.

avmich пишет:
Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять.

Бред, даже обсуждать нет желания... прописные истины типа почему два ж ды два четыре и почему волны от квадратного кирпича круглые.