А зачем нам супертяж?

[Back-stabber]

Я кажется чтото пропустил.  У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?

Угу... Как и А7В видать... :lol:

[avmich]

Так кроме СпейсЭкса - вообще никого. Всё те же динозавры последних сорока сколько там лет. Те же стоящие - растущие - цены, методы, технологии... эволюция со скоростью ледника.

Но тем не менее у Атласа, Дельты и Протона заказов больше чем у Фалкона.

А у Союза полётов больше, чем у Протона. Ну и что? Фалькон пока что только появился. Однако появился - почувствуйте, так сказать, разницу: раньше не было вообще, теперь уже летает.

Место Шаттлов было занято с появлением EELV.

А оно уже летало?

Атлас-5 и Дельта-4-то? Как же, летает, давно уже.

[avmich]

Я кажется чтото пропустил.  У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?

Старый, Ф-9Х - не супертяж. Я, однако, аргументирую, что и ему работы мало может найтись.

Ф-9Х попадает в более высокий класс "тяжести" РН, чем "протоновский" - но, понятно, до классических супертяжей класса, скажем, Энергии недотягивает.

[Старый]

А сколько у него стартовая масса?

[Salo]

C 12 тоннами на ГПО он попадает в класс Дельты 4 Хэви и Ариан V.

[Дмитрий В.]

А сколько у него стартовая масса?

Около 1400 т.

[Старый]

Фигасе! А я думал там три Флакона-9 связаные в пучёк. Нет?

[Дмитрий В.]

Фигасе! А я думал там три Флакона-9 связаные в пучёк. Нет?

Ну, ты даешь! :lol:  В апреле прошлого года Маск устроил презентацию FH, который заменил "старый" F9H. При этом Мпг на НОО выросла с 30 до 53 т за счет перехода на Мерлины-1Д и увеличения стартовой массы вкупе с системой перелива топлива. А в пучок там будут связаны блоки первой ступени F9 v1.1.

[Valerij]

Я кажется чтото пропустил.  У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?

Старый, Ф-9Х - не супертяж. Я, однако, аргументирую, что и ему работы мало может найтись.

Ф-9Х попадает в более высокий класс "тяжести" РН, чем "протоновский" - но, понятно, до классических супертяжей класса, скажем, Энергии недотягивает.

avmich, Фалькон Хэви - керосиновая ракета, поэтому, при грузоподъемности 53 тонны на низкой орбите, он оказывается сравнимым по ПН на переходной и геостационарной орбитах. Но у ФХ в перспективе может появиться РБ или верхняя ступень на водороде - и ситуация мгновенно изменится. Так и для Протона с Ангарой готовят криогенный разгонник, то есть признано, что масса ПН на высоких орбитах нужна больше.

[Shestoper]

Я тут посмотрел передачу искатели про такнк Лебеденко,

Вот про это ещё почитайте:
http://www.belaz.by/catalog/products/dumptrucks/7560/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Emma_M%C3%A6rsk
Вполне конкурентоспособная техника, которая из своих сегментов рынка выжила всякую мелюзгу.
При этом у крупных кораблей (танкеров, навалочников, контейнеровозов) серийность каждого типа измеряется обычно единицами, редко десятками (мало какая фирма может заказать сразу более 10 супертанкеров одного типа). Им нужны монструозные доки и монструозные причалы.
А суда типа "Либерти" строили тысячами. И тем не менее их размерность для объемных трансокеанских перевозок оказалась неоптимальна, что перевесило даже высокую серийность.

[Shestoper]

А в это время Элон Маск успешно развивает 10 тонный Фалкон-9, с ненапряженными двигателями и простыми и экономичными технологиями.

Вот в плане технологий он прав. И в плане размерности носителя - он создавал его под грузопоток, не отличающийся принципиально от существующего. Не под силу одной частной фирме резко изменить размерность пускового рынка. Не оплатит она массовое производство новых ПН.

Что до двигателей - я выступаю за  минимизацию цены выведения путем поиска оптимума стоимость носителя/мю ПН.
Поэтому предлагаю трехступенчатый супертяж. Первая ступень керосиновая, с вытеснительной подачей. Две верхних - водородные, c простыми двигателями открытой схемы. Три ступени (и для вывода на отлетные траектории, и для НОО) и водород на двух ступенях позволят парировать невысокий удельный импульс двигателей.
К тому же низкая скорость истчения на первой ступени снизит акустические нагрузки, для супертяжа это актуально.

[Большой]

А сколько у него стартовая масса?

Около 1400 т.

Мне думается что наш 70 тонник можно уложить в 1400 т. в компоновку тризенит, с использованием перелива и 3-й водородной ступенью. Если 3-я ступень по объёму будет большая, то придётся увеличивать её диаметр до 5-6 м :roll:

[Shestoper]

Я считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени.

Вопрос непростой. Смотря какие именно первые ступени и как их спасать.
Одно дело ступень с РД-170, другое дело с ТТУ. Одно дело система спасения как к боковушек Шаттла (простейшее роняние в океан), другое дело ступень с крыльями и даже с турбореактивным двигателем, садящаяся на аэродром.
Стоимость различных статей производства и эксплуатации системы в этих вариантах будет очень сильно различаться.

Моё мнение -  первая ступень должна быть максимально дешевой и надежной, а УИ и масовое совершенство для неё некритично. Особенно в случае трехступенчатого носителя, использующегося в такой конфигурации и для вывода на НОО, и выше. Первая ступень - одна из трех, её доля в ХС может быть скромной (2-3 км/c) и её "дубовость" не слишком снизит мю ПН. А вот стоимость носителя может снизить существенно, поскольку верхние ступени в 4-6 раз уступают первой по тяге.

Но в таком случае с многоразовостью возникает вопрос: "этих отмыть или новых наделать?"
Сложная система спасения простой ступени по-моему себя не оправдает.
Разве что простое роняние в океан с буксировкой на космодром (географичски это можно реализовать на дальнем Востоке). Для этого хорошо подходит ступень с вытеснительной подачей - баки у неё прочные, нет необходимости ронять очень осторожно. Но в отличии от ТТУ, ступень не затонет после приводнения, не нужна работа водолазов для спасения. Низкая напряженность двигателей и конструктивная простота облегчат межполетную диагностику и увеличат ресурс.

Но, повторюсь, я не уверен, что даже такое спасение будет дешевле, чем изготовление новой "дубовой" первой ступени.

[pkl]

А зачем нам супертяж?

- возвращение на Луну с расширением до базы
- экспедиция на Марс
- выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
- выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
- запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых...

- оружие космического базирования т.е. лазеры всякие.

Так что без супертяжа - никак.

[Старый]

А зачем нам супертяж?

А чтоб было что возить на большом транспортном самолёте!

[pkl]

У транспортного самолёта работы будет навалом и без всяких ракетных ступеней.

Что же касается сабжа... стоимость одного носителя не может быть сколь угодно малой. В конце концов, всё упирается в стоимость материалов /а РН очень материалоёмкое изделие/, энергии, труда. Вдобавок невозможно сильно снизить стоимость носителя без катастрофического, в прямом смысле, снижения надёжности. Т.е. слишком дешёвая ракета будет слишком часто рваться. Я подозреваю, современные носители вплотную приблизились к этому пределу. Так что единственный выход - в увеличении размерности носителя. Вопрос, конечно, в том, где он, верхний предел...

Наконец, существует ряд ПН, которые кроме как супертяжем, вывести невозможно. Bell их перечислил.

P.S.: Ну и лично я за вариант "Вулкана": большой водородный ЦБ в окружении керосиновых "боковинок". 200 т - это максимум того, что нам может понадобиться в этом столетии. А на базе отдельных ракетных блоков можно сделать неплохой тяжёлый  и средний носители а-ля "Сатурн-1" и "Атлас-5".

[pkl]

Вот, ещё одна задачка для супертяжа нарисовалась:

Космический телескоп "убежит" от планетарной пыли[/size]

21.03.12, Ср, 09:45, Мск http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2012/03/21/482296

Космические телескопы совершили множество открытий и являются крайне ценными научными инструментами. Однако их использование затрудняется огромным облаком пыли, которое протянулось в плоскости эклиптики в пространстве Венеры, Марса и Земли. Эта пыль, образовавшаяся в результате столкновений комет и астероидов, отражает солнечный свет в инфракрасном, оптическом и ультрафиолетовом диапазонах и сильно мешает астрономическим наблюдениям с помощью космических телескопов.

В НАСА решили впервые разместить телескоп на наклоненной (к плоскости эклиптики) орбите, что позволит космическому аппарату проводить значительное количество времени, выше и ниже толстого слоя пыли. Таким образом, влияние зодиакального света будет сведено к минимуму, что кардинально повысит качество наблюдений.

Для проверки новой концепции астрономических наблюдений планируется отправить в космос аппарат Extra-Zodiacal Explorer (EZE). Этот зонд весом 680 кг будет запущен с помощью частной ракеты-носителя Falcon 9 компании SpaceX. EZE будет оснащен новым мощным электрореактивным двигателем с питанием от солнечных панелей и совершит гравитационный маневр у Земли и Марса, чтобы выйти на орбиту, наклоненную на 30 градусов к земной.


Зонд EZE позволит проверить качество наблюдений с экстра-зодиакальной орбиты и испытать новый тип двигателя

В результате, EZE избавится от влияния солнечного света и станет самой эффективной обсерваторией в истории космических наблюдений. По расчетам ученых, небольшой телескоп будет в 2 раза чувствительней в ближнем ультрафиолетовом и в 13 раз в инфракрасном диапазонах. По словам специалистов НАСА, - это прорыв в науке и возможность значительно повысить качество наблюдений без дорогостоящего увеличения размера зеркала телескопа. В свете экономического кризиса и сокращения космических бюджетов, подобное достижение будет очень полезно.

Во многом возможность вывода EZE на экстра-зодиакальную орбиту обеспечивается новым двигателем, разработанным компанией Aerojet. Это инновационный ксеноновый двигатель под названием Evolutionary Xenon Thruster (NEXT). Он является модификацией привычного уже ионного двигателя, но использует электроэнергию от солнечных панелей для удаления электронов из атомов ксенона и ускорения заряженных ионов с помощью электрического поля, что создает реактивную тягу. Мощность NEXT равна 6,9 кВт – это в 2,5 раза больше, чем у похожего двигателя NSTAR, который установлен на зонд НАСА Dawn.

NEXT прошел более 40 тыс. часов испытаний в лаборатории и работал безотказно, превысив расчетный срок службы на орбите в 2 раза.

В будущем технология двигателя NEXT сделает экстра-зодиакальные орбиты доступными для множества различных миссий.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4086&postdays=0&postorder=asc&start=105

А был бы носитель помощнее, можно было бы задуматься о запуске аппарата размерности Хаббла и даже больше.

P.S.: Собственно, что меня и привлекло в супертяжах: с их помощью можно реализовать различные побочные /к лунным и марсианским экспедициям/ проекты, которые другим способом реализовать или невозможно, или проблематично. И какие проекты :!: С ума можно сойти... эх :!:  :roll:

[avmich]

Я кажется чтото пропустил.  У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?

Старый, Ф-9Х - не супертяж. Я, однако, аргументирую, что и ему работы мало может найтись.

Ф-9Х попадает в более высокий класс "тяжести" РН, чем "протоновский" - но, понятно, до классических супертяжей класса, скажем, Энергии недотягивает.

avmich, Фалькон Хэви - керосиновая ракета, поэтому, при грузоподъемности 53 тонны на низкой орбите, он оказывается сравнимым по ПН на переходной и геостационарной орбитах. Но у ФХ в перспективе может появиться РБ или верхняя ступень на водороде - и ситуация мгновенно изменится. Так и для Протона с Ангарой готовят криогенный разгонник, то есть признано, что масса ПН на высоких орбитах нужна больше.

53 тонны - это в два с небольшим раза больше Протона. У Протона РБ тоже керосиновый. Ф9Х, соответственно, имеет и ПН на ГПО вдвое больше Протона - 12 тонн. То есть, масса на ГПО сравнима так же, как стартовая масса.

КВРБ лет ещё больше, чем Ангаре. То есть, готовят, конечно. Но проект пока всё ещё весьма бумажный. Когда - и если - полетит и полетает - посмотрим, что скажет рынок. Пока что статус кво достаточно устойчиво.

[avmich]

Собственно, что меня и привлекло в супертяжах: с их помощью можно реализовать различные побочные /к лунным и марсианским экспедициям/ проекты, которые другим способом реализовать или невозможно, или проблематично. И какие проекты :!: С ума можно сойти... эх :!:  :roll:

Обратите внимание - если бы на МКС была заправочка и спутник отправили бы сначала к МКС - то проект неэклиптического телескопа (в отличие, надо полагать, от внеэклиптического Уллиса) решался бы без всяких супертяжей - и думаю, быстрее и дешевле.

То есть, супертяжи не дают особых принципиальных возможностей на сегодня, когда отработана стыковка... Должен быть очень экзотический проект, чтобы ПН была неделимым куском существенно тяжелее 20 тонн. В этом примере ПН совершенно крошечная, можно на порядок увеличить и всё ещё супертяж не нужен.

[pkl]

Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?