А зачем нам супертяж?

[Старый]

У вас денег на это нет и ума.

Деньги у нас есть. У нас ума нет. (с) кот Матроскин

Ангару за 7 лет не монут сделать.

Абижаете, начальник! Какие 7? В следующем году будем двадцатник праздновать!

Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.

А вот это вы врёте. Имели они дело с правительством при Сталине. И ещё как имели!
 А кто не хотел иметь дел с правительством с теми оно имело дело. И ещё как имело!

[Pretiera]

Зато "продуктивно" отношение Мпг к Мст :wink:

А что на него закладыватся (тем более что оно не блещет рекордами) тяга дороже(в деньгах) массы не так ли? есть конечно свой оптимум, но снижение тяги на старте на 25-30% нехилая экономия в движках. Так что даешь 1000т на ББ

Предлагаете разработать новые ЖРД со сниженной тягой? :wink:[/quote]
Нет, лучше с большей :wink:  и вместо 5ти брать только три и Мпг/Мст выростет

[Valerij]

Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.

А вот это вы врёте. Имели они дело с правительством при Сталине. И ещё как имели!
 А кто не хотел иметь дел с правительством с теми оно имело дело. И ещё как имело!

Старый, имели дело и Туполев, и Королев. Но оценивается конечный результат. А в конечном результате именно мы в черной дыре, вокруг кучи коричневого, но не шоколада.....

Или вам так по вкусу эта коричневая масса?

[Artemkad]

Не смешите.У вас денег на это нет и ума.Ангару за 7 лет не монут сделать.

Это обвинение или похвала? Напомню пример другой разработки - Арес-1. Делалась 5 лет, толком доведена не была и была похоронена. И это несмотря на то, что она была всего лишь доработкой ТТУ Шаттлов.

МКС построена без них с помощью спейс Шаттла.

Дык на то она и международная...
Хотя тут еще стоит вспомнить - перед МКС Штаты, Европа, Канада и Япония проектировали орбитальную станцию "Фридом". Мурыжили проект более 10 лет, затратили на него более 7млрд.$. И??? Правильно - никакой Шаттл не помог воплотить в жизнь. Так, что не стоит недооценивать и переоценивать...

За 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.

А это тут к чему? Че за бред :evil: ...

[Salo]

В этом виноваты Туполев и Королёв, или несколько другие персонажи? И кстати они угрызений совести явно не испытывают и даже готовы давать советы.

[goran d]

Простите, что встряю в полемику несомненных специалистов, но мне непонятна сама суть спора. Кто-то желает иметь тяжелую ракету, но опасается что она будет редко летать и поэтому будет дорогой т.к. не серийная? Так в чем собственно проблема? Вроде идея Ангары в которой используются пакеты серийных унифицированных блоков для всей линейки начиная от легких и кончая тяжелой РН вполне решает все вопросы. Или я что-то упустил?!

Да упустили - дело в том что в России, ракеты делают за счет государственных и народных резервов ( выделенных, бюджетных приватезированных или украденых но составляющих национальное достояние) и поэтому разбазаривание национальных резервов - ПРЕСТУПНА (даже если формально не подсудна), как и в прочем агитация к такому разбазариванию.
Ангара пример "ПРЕДЕЛЬНОЙ" ракеты - а значит самой дорогой и ненадежной. И в настоящее время когда нет средств спасать 150 тысяч людей в год разбазаривать государственные средства - НЕЭФФЕКТИВНО а значит ПРЕСТУПНО!

Но вместе с тем сам факт необходимости космических сил и освоения космического пространства настолько стратегически важен что, необходимо идти на РИСКИ если это в итоге позволит достигнуть стратегических государственных ЦЕЛЕЙ. А освоение космических ресурсов и военный паритет в космическом пространстве - есть цели стратегически ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ! Но их достигать надо эффективно и экономно а не любой ценой! С минимальными затратами, и с МАКСИМАЛЬНЫМ эффектом от вложенных средств!

Вы сами себе противоречите. Говорите, нельзя разбазаривать государственых средств, а надо проводить космическую експанзию. Попытка космической експанзии - ето супер мега разбазаривание!

Бред, Писарро был экспансионистом, но много ли он требовал и какой принес доход, А Ермак Тимофеевич, тоже экспансионист еще тот...
Если делать экспансию со 100% гарантией жизни космонавтов и их последующем награждением тогда да никаких денег не хватит, а если выставить смерть - коифициент 1 к 10 тоесть на 10 космонавтов возвратиться 1 и ето хорошо. тагда дело другое.
Тогда не надо больших спускаемых апаратов типа Орион.
Тогда в Протон можно посадить экпидиционную бригаду в 40 космодесантников и доставить ее на орбиту Земли не саморачиваясь с САС. Экономия - обалденная экономия. И дешево и сердито.
И что бы доставить на Луну эти 40 космодесантников не нужно сотни пусков Н-1.

Даже примитивная система которая доставила на Луну Луноход - способна посадить на Луну 2 десантников. Которые залезут на самую возвышенную гору воткнут флаг в реголит и объявят все видимое им лунное пространство собственностью России.
А там пусть и сдохнут с голоду - зато территорию застолбят.

Вот это ЭКСПАНСИЯ и на нее будет вполне достаточно современного бюджета Роскосмоса.
И полет на Луну возможно осуществить в течении 2 -3 лет, и это будет много полезнее современного топтания в грязи.
НАДО ЛЕТАТЬ! Завоевывать время и пространство.но вот этого тролям сидящим у компьютеров - просто не понять, что космонавт это не попзвезда - это глерный раб и расходный материал.

Англичане это понимали и завоевали мировой океан и четверть мира.

С такой космической програмой -  советую идти к психиатру.
Кстати, а ваши сопартийцы знают о такой вашей програме - может, если вы им разкажете, они вас снимут с поста руководителя!

П С если вероятность вернуть екипаж 1/10 то вам придетса запускать в среднем по 10 ракет чтоб добитса успешной мисии - уж лучше тогда делать многопуск в 10 протонов с нормальным возвращением космонавтов. Хотя скорее всего менее чем десять.

П П С Какой позор - вы называете флаговтык на луне - "Завоевывание космического пространства".

[avmich]

Нет. Для задач, типа Луны и Марса квант груза 20-25 тонн будет явно недостаточным, слишком много будет пусков.

Что такое "слишком много пусков"? Почему пускать по 20 тонн - много пусков, а по 25 или 100 тонн - мало? Почему именно в этом месте проходит разница?

Я считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.

"Слишком много" - это субъективная оценка. Мне, скажем, кажется, что "не слишком много". На моей стороне - исторические данные; хотите опять наступать на грабли? Тогда обоснуйте чем-нибудь, кроме субъективного мнения.

Можно говорить, что приходит время МРКС, но если такие системы будут существенно отличаться от сегодняшних, то хотелось бы обоснований - чего-нибудь посущественней мнений. Совершенно непонятно, почему, например, лучшие экономические параметры у носителей на 55-70 тонн, а не как сейчас, на 18-25 тонн. Что, сейчас дураки параметры считают?

Но в минимальной конфигурации эта система должна иметь ПН 20-25 тонн. Поэтому нужно иметь основной квант в диапазоне 55-70 тонн, и предельный квант около 100 тонн.

20-тонные кванты - одни из самых востребованных сегодня. Более крупные пока не показали "живучесть". Поэтому хотелось бы обоснований, почему раньше не получалось, а сейчас получится.

Предположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".

Сразу вопросы - откуда 1000 тонн в год? Аполлоны обходились, помнится, 250 тонн в год, скажем. Почему многопуск 20-тонника - много, ведь это предпочтительная - исторически - ПН?

Откуда возьмутся деньги?.. Если госпрограммы - какие сроки, причины? Если частники - почему им будет удобнее прыгать через более высокий барьер в виде более дорогой ракеты на входе?

Непонятно, почему это обоснования - на чём они построены. Одни оценки и предположения.

Но это должен быть "единый ряд" перекрывая ПН от 20-25 до 55-70 тонн, то есть эти носители должны собираться из одинаковых серийных модулей.

Много ли ракет собирались из одинаковых модулей? У Сатурнов третья ступень была общей, и первая у Сатурнов-1... Дельта-4 в двух вариантах... навешиваемые ускорители - это скорее добавки. Ну, Энергия использовала первую - допустим - ступень Зенита, дважды. И всё?

А, скажем, современный Фалькон пока что летает новыми модулями.

Так что это вопрос пока неясный.

С менее удельно эффективными решениями согласен, а вот на счет перекиси сомневаюсь. ИМХО.

Опять же, у меня ссылка на опыт - программа Блэк Эрроу была исторически очень недорогой.

Это мое ИМХО, мне кажется, что сейчас есть масса более современных разработок. Поэтому перекись, ИМХО, уже в прошлом.

В ЖРД вообще разработки не очень далеко ушли с начала 80-х. И даже до сих пор летаем на движках 50-х, а открытая схема заново реализуется в Мерлинах. Перекись никуда не делась - на ней летают частники помельче, как Пол Брид, ею занимался предшественник Элона Маска Эндрю Бил ещё в 2000, верхние ступени и сегодня делаются на перекиси. Физические свойства стареют не очень...

Частота запусков ракет будет расти.

Естественно. Но это будут разные ракеты.

Не такие, как сегодня, да.

Нет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.

История с Ангарой может тем более повториться, если этим подходом делать носители от 20 до 100 тонн. Мне кажется, 20 тонн должны быть разумным пределом ракеты - больше просто не нужно, стыковки сейчас проще (судя по успехам Европы, Маска, Штатов...). Ракеты поменьше - для непилотируемых запусков - вполне могут быть; впрочем, все ракеты могут постепенно становиться коммерческими, а тогда это дело коммерсантов - решать.

[Valerij]

по просьбе Валерича, легко :wink:


МРКС превращается, превращается МРКС, в супертяж

З.Ы.
А если в семидесяти тонной версии МРКС заменить один (или два) боковых водородных блока на метановые, с теми же габаритами, но значительно большей массы (плотность метана больше, чем водорода, и жидкого кислорода требуется намного больше) и, естественно, с метановым двигателем большей тяги, то не получится ли у нас более тяжелая версия МРКС для доставки ПН на НОО?
 Этой ПН могут быть модули для орбитальных или межпланетных комплексов.

[avmich]

Посмотрим, насколько супертяжи - бумажная концепция вообще, на примере спейсэксовской Ф-9Х. Если в ближайшие пять лет будет что-то ещё - замечательно, получим больше данных.

Пока что идеи выглядят сомнительно - на бумаге хорошо, но что-то с деньгами не выходит.

[Valerij]

Я считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.

"Слишком много" - это субъективная оценка. Мне, скажем, кажется, что "не слишком много". На моей стороне - исторические данные; хотите опять наступать на грабли? Тогда обоснуйте чем-нибудь, кроме субъективного мнения.

Тем не менее в двадцати тонный квант не помещается, например, разгонник для отправки "Союза" к ЛОС - 40 тонн, или ПТК НП к ЛОС - 70 тонн, не помещаются модули ЛОС и Лунной Базы, лендеры, и так далее.

Можно говорить, что приходит время МРКС, но если такие системы будут существенно отличаться от сегодняшних, то хотелось бы обоснований - чего-нибудь посущественней мнений. Совершенно непонятно, почему, например, лучшие экономические параметры у носителей на 55-70 тонн, а не как сейчас, на 18-25 тонн. Что, сейчас дураки параметры считают?

На самом деле именно "не дураки" рассчитали ряд МРКС, именно те самые "не дураки", которые рассчитывали те ракеты, на которых мы сейчас летаем.....

А "наиболее экономически эффективен" окажется квант 55-70 тонн потому, что под этот квант с доставкой к Луне, с двумя (второй и третьей) верхними водородными ступенями настраивается система. Но сбалансирована такая система должна быть для доставки ПН на высокие орбиты и на отлетные траектории. Кстати, именно поэтому может быть метановая версия второй ступени, это позволит снизить стоимость и увеличить (за счет значительного увеличения стартовой массы) квант груза при доставке ПН на НОО.

Предположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".

Сразу вопросы - откуда 1000 тонн в год? Аполлоны обходились, помнится, 250 тонн в год, скажем. Почему многопуск 20-тонника - много, ведь это предпочтительная - исторически - ПН?

Экспедиции посещения, тем более флаговтык, требует намного меньшего трафика, чем строительство Лунной Базы.

Откуда возьмутся деньги?.. Если госпрограммы - какие сроки, причины? Если частники - почему им будет удобнее прыгать через более высокий барьер в виде более дорогой ракеты на входе?

Непонятно, почему это обоснования - на чём они построены. Одни оценки и предположения.

Хороший вопрос. Я его пока отложил в сторону. Просто потому, что весь форум мне кажется неким "умственным упражнением". Естественное, рыночное поведение демонстрируют Маск с Бигелоу. Это уже почувствовал Боинг и англичане со Скайлоном. Мы сейчас наблюдаем "затишье перед бурей".

В ЖРД вообще разработки не очень далеко ушли с начала 80-х. И даже до сих пор летаем на движках 50-х, а открытая схема заново реализуется в Мерлинах. Перекись никуда не делась - на ней летают частники помельче, как Пол Брид, ею занимался предшественник Элона Маска Эндрю Бил ещё в 2000, верхние ступени и сегодня делаются на перекиси. Физические свойства стареют не очень...

О перекиси ничего не скажу, просто думаю, что сейчас выбор технологий больше, чем в пятидесятые.

Нет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.

История с Ангарой может тем более повториться, если этим подходом делать носители от 20 до 100 тонн. Мне кажется, 20 тонн должны быть разумным пределом ракеты - больше просто не нужно, стыковки сейчас проще (судя по успехам Европы, Маска, Штатов...). Ракеты поменьше - для непилотируемых запусков - вполне могут быть; впрочем, все ракеты могут постепенно становиться коммерческими, а тогда это дело коммерсантов - решать.

Маск, например, готовит Фалькон Хэви, так что не нужно умиляться квантом 20 тонн. Просто не было более мощных носителей. А МРКС великолепно позволяет сделать такой ряд. Надо понимать, что первая крылатая ступень МРКС - суть стартовые ускорители.

[Valerij]

Посмотрим, насколько супертяжи - бумажная концепция вообще, на примере спейсэксовской Ф-9Х. Если в ближайшие пять лет будет что-то ещё - замечательно, получим больше данных.

Пока что идеи выглядят сомнительно - на бумаге хорошо, но что-то с деньгами не выходит.

Не все супертяжи - бумажные, тот же Фалькон Хэви вполне рыночный. И я не верю в реальное будущее SLS, это бумажный проект. Но тяжелые коммерческие ракеты вполне реальны, просто пока под них нет рынка. И МРКС как раз очень в стиле этой идеи, так как модули востребованные в коммерции обеспечивают и создание тяжелой версии.

[avmich]

Я считаю, что вместо одноразовых носителей приходит время МРКС, имеющей многоразовые возвращаемые первые ступени. Тогда минимальные ее конфигурации будут вполне востребованы для коммерческих пусков. Для полетов к Луне можно использовать носитель из того же ряда. Базовым (обеспечивающим лучшие экономические параметры), я считаю, должен быть носитель с ПН 55-70 тонн. При меньшем кванте потребуется слишком много стыковок и ВКД.

"Слишком много" - это субъективная оценка. Мне, скажем, кажется, что "не слишком много". На моей стороне - исторические данные; хотите опять наступать на грабли? Тогда обоснуйте чем-нибудь, кроме субъективного мнения.

Тем не менее в двадцати тонный квант не помещается, например, разгонник для отправки "Союза" к ЛОС - 40 тонн,

Ну, под Протоном и 20-тонником подразумевается сегодняшний типоразмер тяжёлых носителей. Это значит, подходят и 25 тонн ПН и даже, пожалуй, 28 тонн. А вот, скажем, 35 - это уже много, это уже не делают, это уже не выгодно.

Союз - так уж получилось - отправить к Луне 25-тонным носителем можно. Да, нужны переделки; но небольшие. Но это неважно - это, в общем-то, совпадение. В любом случае мы говорим о результатах, подтверждённых имеющимися на сегодня данными. Касательно КК на сегодня - это капсульные корабли, касательно РН - это ракеты вплоть до "тяжёлого" класса, то есть до класса Протона.

Если судить по историческим данным, в конце 50-х - начале 60-х нужно было не супертяжи делать, а быстро делать ракету класса Протон, КК класса Союз, отрабатывать стыковку, которая нужна была всё равно, и лететь на Луну быстрее и дешевле. Ну хорошо, тогда не знали - и в СССР, и в Штатах - что стыковка настолько отработается. Но повторять ошибку сейчас было бы глупо.

или ПТК НП к ЛОС - 70 тонн

ПТК можно отправлять к Луне, заправляясь на орбитальной заправке. Понадобится ли ПТК отправлять к Луне в ближайшем будущем - неясно. Для построения заправок время есть.

, не помещаются модули ЛОС

Отлично помещаются 20-тонные пустые модули. См. историю.

и Лунной Базы, лендеры, и так далее.

Да, и так далее - 20-тонный квант вполне способен работать для всех этих применений. Что не получится - это просто мнение.

Можно говорить, что приходит время МРКС, но если такие системы будут существенно отличаться от сегодняшних, то хотелось бы обоснований - чего-нибудь посущественней мнений. Совершенно непонятно, почему, например, лучшие экономические параметры у носителей на 55-70 тонн, а не как сейчас, на 18-25 тонн. Что, сейчас дураки параметры считают?

На самом деле именно "не дураки" рассчитали ряд МРКС, именно те самые "не дураки", которые рассчитывали те ракеты, на которых мы сейчас летаем.....

Ракеты, на которых мы сейчас летаем, не выходят за пределы класса Протона :) . Я об этом и говорю - поэтому разговоры о супертяжах (точнее, о ракетах более тяжёлых классов) выглядят необоснованными.

Иными словами, тезис "не дураки" подтверждает мою точку зрения, поскольку летает сейчас именно это.

А "наиболее экономически эффективен" окажется квант 55-70 тонн потому, что под этот квант с доставкой к Луне, с двумя (второй и третьей) верхними водородными ступенями настраивается система.

И что? То, что система надстраивается - как это говорит об экономической эффективности?

Но сбалансирована такая система должна быть для доставки ПН на высокие орбиты и на отлетные траектории. Кстати, именно поэтому может быть метановая версия второй ступени, это позволит снизить стоимость и увеличить (за счет значительного увеличения стартовой массы) квант груза при доставке ПН на НОО.

Увеличивать стартовую массу на практике оказывается дорого, и эти варианты - в реальной жизни - оказываются недолгоживущими. Шаттл - достаточно несчастливое исключение, не только из-за жертв, но и из-за ПН в 15, кажется, тонн - потому что сесть аварийно не мог с большей ПН. Попытались сделать супертяж, уступили Протону по ПН.

Предположим, что при создании/поддержании Лунной Базы будет трафик порядка одной тысячи тонн в год. При доставке к Луне любого модуля на поверхность Луны носитель с ПН 20-25 тонн потребует многопуска, именно поэтому "слишком много пусков" и поэтому можно сказать, что "слишком мал квант груза".

Сразу вопросы - откуда 1000 тонн в год? Аполлоны обходились, помнится, 250 тонн в год, скажем. Почему многопуск 20-тонника - много, ведь это предпочтительная - исторически - ПН?

Экспедиции посещения, тем более флаговтык, требует намного меньшего трафика, чем строительство Лунной Базы.

Может, ЛБ нужно строить не торопясь? Хотя бы потому, что в мире нет источника, способного выделить на это деньги быстро?

То есть, требует-то оно требует, да кто же ему даст. См. историю.

Откуда возьмутся деньги?.. Если госпрограммы - какие сроки, причины? Если частники - почему им будет удобнее прыгать через более высокий барьер в виде более дорогой ракеты на входе?

Непонятно, почему это обоснования - на чём они построены. Одни оценки и предположения.

Хороший вопрос. Я его пока отложил в сторону. Просто потому, что весь форум мне кажется неким "умственным упражнением". Естественное, рыночное поведение демонстрируют Маск с Бигелоу. Это уже почувствовал Боинг и англичане со Скайлоном. Мы сейчас наблюдаем "затишье перед бурей".

Я бы, что называется, с удовольствием. Но пока что даже супер-пупер-прогрессивный Элон делает суб-Зенит - разве что новыми технологиями, подешевле, и новыми методиками управления проектом - и даже у него Ф-9Х или возвращаемая первая ступень - в проектах. Об остальных уж и говорить не приходится. Даже если будет развитие - а оно всё же, очень надеюсь, будет, вон хотя бы капсула больше чем на 3 человек летать будет - то вопрос, выйдут ли за пределы Протонов - и насколько.

Пока что, увы, обращаясь к реальности, видим - тяжелее Протонов проекты нежизнеспособны. Где, скажем, СпейсЭкс наберёт заказов на свои, сколько там, 50-тонники? Может, сделает ракету, подтвердит возможность - и даже будет запускать раз в пять лет - но вряд ли это будет соответствовать нашим пониманиям трафика для ЛБ, за эти пять лет Протоны перевезут куда большую ПН. И пока это всё - в проектах.

То есть - рад бы, но исторические факты - упрямая вещь.

В ЖРД вообще разработки не очень далеко ушли с начала 80-х. И даже до сих пор летаем на движках 50-х, а открытая схема заново реализуется в Мерлинах. Перекись никуда не делась - на ней летают частники помельче, как Пол Брид, ею занимался предшественник Элона Маска Эндрю Бил ещё в 2000, верхние ступени и сегодня делаются на перекиси. Физические свойства стареют не очень...

О перекиси ничего не скажу, просто думаю, что сейчас выбор технологий больше, чем в пятидесятые.

В пятидесятые и пентаборан пробовали, и фтор-аммиак... Сейчас свои вкусы, но нельзя сказать, что сильно что-то с топливами изменилось. А вот с экономикой изменилось - и это может повлиять, вот перекись и маячит постоянно.

Нет, прежде всего этот ряд не должен заниматься ПН менее 20 тонн, пытаться перекрыть все от легких до тяжелых. Иначе повторится история с Ангарой.

История с Ангарой может тем более повториться, если этим подходом делать носители от 20 до 100 тонн. Мне кажется, 20 тонн должны быть разумным пределом ракеты - больше просто не нужно, стыковки сейчас проще (судя по успехам Европы, Маска, Штатов...). Ракеты поменьше - для непилотируемых запусков - вполне могут быть; впрочем, все ракеты могут постепенно становиться коммерческими, а тогда это дело коммерсантов - решать.

Маск, например, готовит Фалькон Хэви, так что не нужно умиляться квантом 20 тонн. Просто не было более мощных носителей. А МРКС великолепно позволяет сделать такой ряд. Надо понимать, что первая крылатая ступень МРКС - суть стартовые ускорители.

Да были более мощные носители. Сатурн-5, Н-1, Энергия, Шаттл - это только запускавшиеся. Титан-4 не считаем, он в классе Протона, хотя и оказался очень дорог тем не менее.

Доведёт СпейсЭкс Ф-9Х - отлично, посмотрим, как рынок будет реагировать. Вообще, хорошо бы. Но, боюсь, они тоже оценят, что рыночный успех маловероятен :( . Так что пока что поумиляюсь-ка я, пожалуй, квантов в 20 тонн условных... МРКС - это тоже проект пока что.

-----

С одной стороны, хорошо бы, конечно, чтобы рынок поддержал более крупные ракеты. Но, честно говоря - чем поддержать? Сегодня и в 20 тонн можно упихать монстра типа Энвисата, и вполне приличные модули ОС - их не так уж много надо, судя по размерам МКС... Можно, конечно, сказать, что приспособились. Ну хорошо, допустим - допустим, это всего лишь предположение - что сделаем ПН больше, себестоимость ниже, спутники будем делать тяжелее, дешевле - потому что не будет нужно настолько о массах беспокоиться... вопрос, насколько всё это получится и когда. На государства надежды нет - не лунная гонка, чай, денег на космос мало, да и на частников можно кивать уже кое-где. Поэтому... нет однозначной базы, оснований для того, чтобы получилось. Может быть, конечно, постепенно и получится... сделает Элон Ф-9Х, поуговаривает спутникостроителей, рынок постепенно перестроится... это же какие будут стоны из Европы и России, которым переделывать свои носители придётся. Ох небыстро это, боюсь, получится.

Да и обратные тенденции всё же есть. Стыковка - всё более автоматическая. Ракеты - тоже можно автоматизировать, и запустить несколько 20-тонников вместо одного 50-тонника. Отработка многоразовой первой ступени тоже дешевле для 20-тонника будет - см. историю стендов для Н-1. ПН спутников легчает - см тенденции от кубосатов до спутников, запускаемых отнюдь не самыми тяжёлыми РН из имеющихся. Для пилотируемых КК 20 тонн - пока что выглядит комфортабельным запасом. В общем, в вопросе, выиграют ли более тяжёлые ракеты, или удобнее будет наращивать темп сегодняшних Протонов - совершенно не очевидно преимущество первого варианта. Исторически постоянно оказывается, что Протоны лучше. Разве что эволюционно ПН растёт - не скачками. Резкие рывки вверх - пока что оказывались нежизнеспособны.

[Старый]

Или вам так по вкусу эта коричневая масса?

Както мне кажется что вы всё время говорите невпопад (не о том что цитируете) и всё об одном и том же...

[Старый]

За 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.

А это тут к чему? Че за бред :evil: ...

Видать он хотел привести аналогичные данные по США чтоб показать во сколько раз и тут США опередили нас. Но постеснялся хвастаться...

[avmich]

За 3 года около 1 миллиона убито или погибло от криминала, самоубийств, аварий на дорогах, несчастьных случаев!
В России не могут порядок навести элементарный и с наркоторговлей, с продажами массовыми поддельных дипломов о высшем образовании.У вас коррупция выше, чем в Африке.Моего профессора в МГТУ им Баумана Бабкина А.И. взяли вдруг арестовали и приговорили к 8 годам, что он американский шпион. Поэтому инженеры не будут с правительством иметь дело как с жуликами и бандитами.Их же могут арестовать и обвинить, что они шпионы.
То же было с Туполевым и почти всеми авиаконстукторами при Берии-Сталине.

А это тут к чему? Че за бред :evil: ...

Видать он хотел привести аналогичные данные по США чтоб показать во сколько раз и тут США опередили нас. Но постеснялся хвастаться...

Да, политику тут можно было бы считать оффтопиком... Пока и поскольку обсуждаем теоретические вещи, можно обходиться без политики.

[Artemkad]

Я бы, что называется, с удовольствием. Но пока что даже супер-пупер-прогрессивный Элон делает суб-Зенит - разве что новыми технологиями, подешевле, и новыми методиками управления проектом - и даже у него Ф-9Х или возвращаемая первая ступень - в проектах. Об остальных уж и говорить не приходится. Даже если будет развитие - а оно всё же, очень надеюсь, будет, вон хотя бы капсула больше чем на 3 человек летать будет - то вопрос, выйдут ли за пределы Протонов - и насколько.

Пока что, увы, обращаясь к реальности, видим - тяжелее Протонов проекты нежизнеспособны. Где, скажем, СпейсЭкс наберёт заказов на свои, сколько там, 50-тонники? Может, сделает ракету, подтвердит возможность - и даже будет запускать раз в пять лет - но вряд ли это будет соответствовать нашим пониманиям трафика для ЛБ, за эти пять лет Протоны перевезут куда большую ПН. И пока это всё - в проектах.
.........
С одной стороны, хорошо бы, конечно, чтобы рынок поддержал более крупные ракеты. Но, честно говоря - чем поддержать? Сегодня и в 20 тонн можно упихать монстра типа Энвисата, и вполне приличные модули ОС - их не так уж много надо, судя по размерам МКС... Можно, конечно, сказать, что приспособились. Ну хорошо, допустим - допустим, это всего лишь предположение - что сделаем ПН больше, себестоимость ниже, спутники будем делать тяжелее, дешевле - потому что не будет нужно настолько о массах беспокоиться... вопрос, насколько всё это получится и когда. На государства надежды нет - не лунная гонка, чай, денег на космос мало, да и на частников можно кивать уже кое-где. Поэтому... нет однозначной базы, оснований для того, чтобы получилось. Может быть, конечно, постепенно и получится... сделает Элон Ф-9Х, поуговаривает спутникостроителей, рынок постепенно перестроится... это же какие будут стоны из Европы и России, которым переделывать свои носители придётся. Ох небыстро это, боюсь, получится.

Хм.... Скажите, а чего Вы постоянно ориентируетесь на Спейс-X? Хоть это и первый частник, но это все еще НАЧИНАЮЩИЙ перевозчик. К нему пока нет очереди заказов т.к. его ракета еще не доказала, что она достаточно надежна. Цена говорите у него ниже? Дык про страховку не забываем... Говорите он сделает тяжелую ракету чем расшевелит производителей спутников? Квак бы не квак - ему надо будет сперва сделать хоть 4-е полностью удачных старта прежде чем его начнут принимать всерьез.
А тем не менее пока место которое занимали Шаттлы остается вакантным. А это 20 с лишним тонн голого груза который с учетом двигателей и топлива для самохода становится примерно 25-30т.

[avmich]

Я бы, что называется, с удовольствием. Но пока что даже супер-пупер-прогрессивный Элон делает суб-Зенит - разве что новыми технологиями, подешевле, и новыми методиками управления проектом - и даже у него Ф-9Х или возвращаемая первая ступень - в проектах. Об остальных уж и говорить не приходится. Даже если будет развитие - а оно всё же, очень надеюсь, будет, вон хотя бы капсула больше чем на 3 человек летать будет - то вопрос, выйдут ли за пределы Протонов - и насколько.

Пока что, увы, обращаясь к реальности, видим - тяжелее Протонов проекты нежизнеспособны. Где, скажем, СпейсЭкс наберёт заказов на свои, сколько там, 50-тонники? Может, сделает ракету, подтвердит возможность - и даже будет запускать раз в пять лет - но вряд ли это будет соответствовать нашим пониманиям трафика для ЛБ, за эти пять лет Протоны перевезут куда большую ПН. И пока это всё - в проектах.
.........
С одной стороны, хорошо бы, конечно, чтобы рынок поддержал более крупные ракеты. Но, честно говоря - чем поддержать? Сегодня и в 20 тонн можно упихать монстра типа Энвисата, и вполне приличные модули ОС - их не так уж много надо, судя по размерам МКС... Можно, конечно, сказать, что приспособились. Ну хорошо, допустим - допустим, это всего лишь предположение - что сделаем ПН больше, себестоимость ниже, спутники будем делать тяжелее, дешевле - потому что не будет нужно настолько о массах беспокоиться... вопрос, насколько всё это получится и когда. На государства надежды нет - не лунная гонка, чай, денег на космос мало, да и на частников можно кивать уже кое-где. Поэтому... нет однозначной базы, оснований для того, чтобы получилось. Может быть, конечно, постепенно и получится... сделает Элон Ф-9Х, поуговаривает спутникостроителей, рынок постепенно перестроится... это же какие будут стоны из Европы и России, которым переделывать свои носители придётся. Ох небыстро это, боюсь, получится.

Хм.... Скажите, а чего Вы постоянно ориентируетесь на Спейс-X? Хоть это и первый частник, но это все еще НАЧИНАЮЩИЙ перевозчик. К нему пока нет очереди заказов т.к. его ракета еще не доказала, что она достаточно надежна. Цена говорите у него ниже? Дык про страховку не забываем... Говорите он сделает тяжелую ракету чем расшевелит производителей спутников? Квак бы не квак - ему надо будет сперва сделать хоть 4-е полностью удачных старта прежде чем его начнут принимать всерьез.
А тем не менее пока место которое занимали Шаттлы остается вакантным. А это 20 с лишним тонн голого груза который с учетом двигателей и топлива для самохода становится примерно 25-30т.

Так кроме СпейсЭкса - вообще никого. Всё те же динозавры последних сорока сколько там лет. Те же стоящие - растущие - цены, методы, технологии... эволюция со скоростью ледника.

Место Шаттлов было занято с появлением EELV.

[avmich]

Кстати, по поводу Шаттла - Википедия пишет, что возможность спуска с орбиты у него 14,4 тонны. Хотелось бы знать, как в таком случае Шаттл может взлететь с большей ПН - если сохраняется требование возможности экстренной посадки сразу после старта.

[Artemkad]

Так кроме СпейсЭкса - вообще никого. Всё те же динозавры последних сорока сколько там лет. Те же стоящие - растущие - цены, методы, технологии... эволюция со скоростью ледника.

Но тем не менее у Атласа, Дельты и Протона заказов больше чем у Фалкона.

Место Шаттлов было занято с появлением EELV.

А оно уже летало?

[Старый]

Я кажется чтото пропустил.  У нас чего: Хэви Флакон - супертяж?