А зачем нам супертяж?

[avmich]

Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?

Мы говорим о массе ПН, а не о диаметре нагрузки. Даже 5-метровых телескопов ещё не выводилось... и даже Сатурн-5 имеет ограничения на диаметр ПН. Поэтому вопрос выглядит странно. То есть, с одной стороны, в принципе всё равно придётся изготовлением - тем или иным - в космосе заниматься. А с другой, возможности сегодняшних Протонов пока существенно недоиспользованы.

Не думали зеркало выводить "боком", с урезанием по необходимому диаметру, кстати?

[Artemkad]

Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?

Этот позорный недуг мы превратим в достоинство и назовем его адаптивной оптикой :wink: .

[pkl]

Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?

Мы говорим о массе ПН, а не о диаметре нагрузки. Даже 5-метровых телескопов ещё не выводилось... и даже Сатурн-5 имеет ограничения на диаметр ПН. Поэтому вопрос выглядит странно.

Одно без другого никак. Такой телескоп лёгким не будет. Ну а если бы у нас был ЦБ "Энергии", сделать под него большой обтекатель куда проще, чем под "Протон".

То есть, с одной стороны, в принципе всё равно придётся изготовлением - тем или иным - в космосе заниматься. А с другой, возможности сегодняшних Протонов пока существенно недоиспользованы.

А я и не предлагаю начинать делать супертяж в этом году.  Хотя чесаться насчёт водорода и соответствующих двигателей уже надо. Могу "дорожную карту" привести, если хотите.

Не думали зеркало выводить "боком", с урезанием по необходимому диаметру, кстати?

А отливать его как? И всё равно получится "раскладушка". Лучше уж тогда сделать сегментированное зеркало, как у "Вебба".

[pkl]

Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?

Этот позорный недуг мы превратим в достоинство и назовем его адаптивной оптикой :wink: .

Ага, и получим инвалида, который сможет воспринимать только ИК и немножко красного. :evil:

Ну и самое главное... стоимость даже усечённого /не все хотелки учёных удалось реализовать/ "Вебба" уже сейчас приближается к 7 млрд. $! Такая вот экономия. :?

[avmich]

Ну и самое главное... стоимость даже усечённого /не все хотелки учёных удалось реализовать/ "Вебба" уже сейчас приближается к 7 млрд. $! Такая вот экономия. :?

Ну, то, что у крупных телескопов есть свои проблемы, помимо доступных РН, это известно.

Мне бы хотелось посмотреть на обоснование разработки супертяжа для вывода таких уникальных неделимых объектов. Как часто они бывают и насколько они нужны... может, всё же проще развернуть промышленность в космосе - тогда ещё и многие дополнительные возможности появятся.

[Monoceros]

Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м?

Почему 5, а не 10 м? Такое и супертяжем не вывести

[Иван57]

Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м?

Почему 5, а не 10 м? Такое и супертяжем не вывести

А почему не 100 метров диаметром?
Для наблюдений экзопланет - очень бы пригодилось.

Вероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.

[Дмитрий Инфан]

Нет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.

[testest]

Нет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.

Так мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?

Вероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.

Не представляю, как это сделать, чтобы добиться нужной кривизны и гладкости. Какая-то фантастика. Стометровое зеркало из шестигранных блоков, запущенное на новом российском супертяже, более реалистично

[Shestoper]

Так мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?

Оптические интерферометры давно существуют. В случае сверхдлинной базы её изменение при деформациях научились парировать адаптивной оптикой. Вот когда её не было - тогда большой оптический интерферометр было построить сложнее, чем для радиодиапазона.

[Shestoper]

может, всё же проще развернуть промышленность в космосе - тогда ещё и многие дополнительные возможности появятся.

Смотря что понимать под промышленностью. Для вывода мало-мальски серьёзной промышленности в космос тоже нужен супертяж.  
Например у американсцев был проект многоразового супертяжа для строительтства солнечных электростанций.

[testest]

Так мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?

Оптические интерферометры давно существуют. В случае сверхдлинной базы её изменение при деформациях научились парировать адаптивной оптикой. Вот когда её не было - тогда большой оптический интерферометр было построить сложнее, чем для радиодиапазона.

Ну ничего себе. Как я отстал.

[Иван57]

Нет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.

Допустим мы хотим наблюдать землеподобную планету (радиус 6371000 м) в поясе жизни (солнечная постоянная 1000 Вт/м2) на расстоянии 20 парсек.
Тогда если у неё альбедо 1 от неё к нам в зеркало телескопа придет:
При диаметре зеркала 1 метр (1000/(6,626E-34*300000000/0,0000005)*(6371000^2*3,14))/((20*30856776000000000)^2*4*3,14)*(1^2/4*3,14)=0,052609128 фотонов в секунду
При диаметре зеркала 10 метров (1000/(6,626E-34*300000000/0,0000005)*(6371000^2*3,14))/((20*30856776000000000)^2*4*3,14)*(10^2/4*3,14)=5,26091284 фотонов в секунду
При диаметре зеркала 100 метров (1000/(6,626E-34*300000000/0,0000005)*(6371000^2*3,14))/((20*30856776000000000)^2*4*3,14)*(100^2/4*3,14)=526,091284 фотонов в секунду

в пересчете на зеленый свет.
Но свет от звезд и планет не монохроматичный.
Для зеркала это неважно, а для интерферометра?
И сколько фотонов вам нужно для получения информации о планете?

[Иван57]

Нет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.

Так мы же хотим рассмотреть экзопланеты в видимом спектре. В радиодиапазоне они излучать не должны вообще, как мне кажется. Или должны?

Вероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.

Не представляю, как это сделать, чтобы добиться нужной кривизны и гладкости. Какая-то фантастика. Стометровое зеркало из шестигранных блоков, запущенное на новом российском супертяже, более реалистично

А как зеркала делают на Земле с нужной кривизной и гладкостью?
Шлифуют-полируют с оптическим контролем геометрии...
Что мешает шлифовать в космосе?

[Дмитрий Инфан]

Для зеркала это неважно, а для интерферометра?
И сколько фотонов вам нужно для получения информации о планете?

Вот, может быть, вам будет интересно:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=94321.0
http://sci-lib.com/article620.html
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2002/01/31/127062

[Дем]

Метан или не метан, оно без разницы.

Оно понятно, но всё-таки бонуса хоцца

2) "половинку" от него для прочих задач.

Из-за пункта 1 это будет совсем другая ракета? Может таки там пакет, а тут моноблок?

Тот же диаметр, но короткая.

Если мюПН 3% и стартовая тяговооруженность 1,3, то тяга на первой ступени 1300тс. Даже для 25т маловаты у Вас движки... ПН резать будем?

тяговооружённость возьмём 1.2 - практика показывает что нормально летают. тогда при МюПН 3% - 25т. А может и 3.5% осилим.

Иначе придется строить новые технологические линии, и производственные помещения все равно получатся монструозных размеров, как под супертяж.

Монструозно - это помещение в которые авианосец влезает. А даже семиметровая бочка - это мелочь.
А технологические линии дешевле новые построить, чем ещё немецкие трофейные в очередной раз приспосабливать.

А полсотни точно хватит? Допустим надо параллельно обеспечивать коммерческие, научные и военные пуски, околоземную ОС и базу на Луне. Обойдмся полусотней? И завтра, и через 20 лет?

В ближайшие 10 лет - больше просто не по карману. Это и так втрое больше чем сейчас.
А потом - дешевле новое производство сделать, чем сейчас вкладываться.

Дальше, есть вопрос массогабаритов транспортных квантов. Даже в 20-тонных блоках на МКС условия довольно спартанские. Видел я рисунки Скайлэба и 70-тонного жилого модуля для марсианского корабля - не в пример удобнее. Пространства больше, доступ к оборудованию удобнее.

При диаметре ракеты в 5-7м вывести модуль размером со Скайлеб - не вопрос. Правда, пустой, только корпус с минимумом апааратуры - потребуется ещё пара запусков, чтобы его барахлом набить.

Грузовой лендер - вот в чем проблема. Его размеры зависят от размеров транспортного кванта, собирать его на орбите сложно - он должен выдерживать не микрогравитацию и тягу двигателя строго вдоль оси, а посадку - так что простой стыковкой не обойдешься, нужна будет основательная трудоемкая сборка в открытом космосе.

Смотри на Маска - он свои восемь СуперДраго по бокам натыкал. И плевать ему на ось.
Подобным вполне полный квант в 20+ тонн опустить можно.

А если на Марс лететь? Полет продлится несколько лет, из которых несколько месяцев на Марсе, в маленьких бочках. Космонавты все же не Диогены.

Марс в ближайшем будущем не осилим.

Если мы хотим осваивать Луну, то нам нужен относительно недорогой вывод на орбиту больших квантов груза.

Вот не вижу я необходимости в кванте больше 25 тонн...

А зачем нам супертяж?

1) возвращение на Луну с расширением до базы
2) экспедиция на Марс
3) выведение даблшами современных и перспективных тяжелых геостационарных спутников любого назначения
4) выведение тяжелых АМС с ЯЭРДУ для исследования внешних планет и обсерваторий
5) запуск модулей орбитальных станций околоземных и лагранжевых

1, 4, 5 - супертяжа не требуют. Без 3 можно обойтись.
Что же касается МРКС - ей нужна сотня запусков в год для окупаемости. Соответственно придётся квант ещё в 2-3 раза меньше делать. Или ждать, пока бюджет вырастет...

Тем не менее в двадцати тонный квант не помещается, например, разгонник для отправки "Союза" к ЛОС - 40 тонн,

А зачем Союз целиком к ЛОС гонять? Достаточно БО+СА.
Но даже если  - 2*25т и всех делов.

Дают! Дают! Возможности телескопа очень сильно зависят от диаметра зеркала. Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м? Без технологических извратов типа подвижных сегментов и сборки на орбите?

Здесь нужен не супертяж, а просто толстая ракета. Чтобы на неё обтекатель диаметром 7-10м нахлобучить можно было.

[pkl]

Ну и самое главное... стоимость даже усечённого /не все хотелки учёных удалось реализовать/ "Вебба" уже сейчас приближается к 7 млрд. $! Такая вот экономия. :?

Ну, то, что у крупных телескопов есть свои проблемы, помимо доступных РН, это известно.

Мне бы хотелось посмотреть на обоснование разработки супертяжа для вывода таких уникальных неделимых объектов. Как часто они бывают и насколько они нужны... может, всё же проще развернуть промышленность в космосе - тогда ещё и многие дополнительные возможности появятся.

В смысле??? Вы предлагаете организовать производство зеркал для космических телескопов непосредственно в космосе??? :shock: Я себе даже не могу представить, как это можно делать в вакууме и невесомости! Например, все современные технлогии отливки зеркал приспособлены требуют гравитации. В принципе, я могу себе представить вариант, когда на лунную базу привозят и собирают плавильную печь. Но сырьё для неё всё равно будут доставлять с Земли.

И о каких дополнительных возмоностях Вы говорите? Производство оптики для космических телескопов - это ОЧЕНЬ специфическое производство. Вряд ли его удастся приспособить для чего-то ещё. Ну, может, оптику для спутников-шпионов делать или боевых лазеров - но для этого есть и более простые решения.

[pkl]

Можно ли вывести "Союзом" либо "Протоном" телеском с диаметром зеркала > 5 м?

Почему 5, а не 10 м? Такое и супертяжем не вывести

Потому что 5 м - это то, что вполне можно сделать и сейчас.

Впрочем, насчёт 10 м Вы тоже ошибаетесь: супертяж с такой ПН вполне справится. У центрального блока "Энергии" диаметр 7,7 м. Так что разница невелика. Делаем обтекатель из четырёх сегментов - и вперёд! Т.е. наверх. :roll:

[pkl]

А почему не 100 метров диаметром?
Для наблюдений экзопланет - очень бы пригодилось.

Подозреваю, у зеркал есть верхний предел на диаметр. 100 м зеркало может уже сильно реагировать на температурные расширения, гравитацию и т.п. Придётся придумывать механизм для корректировки поверхности. Имхо, лучше наделать 10 10-метровых зеркал, расположить их по кругу и организовать интерферометр.

Вероятно, такие сверхбольшие зеркала лучше делать прямо на месте, т.е. в космосе. А материалы доставлять в жидком виде. Примерно как компоненты в эпоксидке.

А отливать как?

[pkl]

Нет нужды их делать, потому что давно опробован принцип интерферометра: неколько небольших телескопов, объединённых в одну систему, работающую согласованно, создают такое же разрешение, как один гигантский телескоп.

У интерферометра свои проблемы: точность совмещения должна быть меньше длины волны. Если мы хотим интереферометр в синем, фиолетовом или УФ диапазонах, нам надо будет научиться совмещать зеркала с точностью сотни атомов. Похожая же проблема и у составных зеркал. Когда-нибудь придётся этим заняться. Но потом. А пока что можно получить неплохие результаты без таких супертехнолгичных наворотов, а используя решения попроще: увеличивая диаметр зеркала, выводя телескоп на удалённые орбиты, можно из плоскости эклиптики, используя экран для защиты от света звезды. Конечно, таким способом континенты и океаны на экзопланетах не разглядишь. Но их можно выделить как отдельную точку, уточнить размеры, сделать спектрограмму.