А зачем нам супертяж?

[Вернер П.]

pkl пишет:
Экспедицию на Луну.

Напоминаю условие, ракета готова и на космодроме. А на чем вы собрались на Луну?

[Павел73]

Дмитрий Виницкий пишет:
На Солнце. На Луну через полвека после супостату некомильфо.

А надо не так, как супостат. И будет комильфо.

[Блудный]

Не, если подвернулся халявный супертяж, то и на Марс флаговтыкуть конечно интересно.

Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.

[Вернер П.]

Блудный пишет:
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.

И не только поднять, туда тоже не на чем лететь. Как впрочем и на Луну. 
Вот примерно такие решения и принимаются сегодня, когда президента каким-то образом заставляют произнести фразу о создании супертяжа, ну создадут через 10 лет, и что с ним делать? Уровень безответственности при принятии решений просто поражает

[Дмитрий Инфан]

Блудный пишет:
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.

Если будет в наличии ТФЯРД, то хватит 15-20 тонн.

[Блудный]

Дмитрий Инфан пишет:

Если будет в наличии ТФЯРД, то хватит 15-20 тонн.

Это если будет. А если не будет? Ведь что бы был, надо его делать. И не один год.

И даже если будет - ещё проблема. Загаживать Марс не хорошо.

И как опускать-то даже 15-20 тонн? На нём же? А выходить наружу можно будет после этого?

[Петр Зайцев]

Дем пишет:

Что касается сложностей стыковки на орбите - они надуманы. ЖК может хранится на орбите достаточно долго, а водородный бак - лёгкий и может быть запущен вместе с отправляемым модулем. Состыковались на первых же витках и полетели.

У Юлы были интересные наработки по солнечному зонтику для водородного бака. С таким зонтиком он кипит очень медленно. Еще медленнее если агрегаты расположить по другую сторону зонтика, но это требует перекомпоновки Центавра, и у них нет денег на такие исследования. Но похоже, что можно обойтись даже без активного морозильника на высоких орбитах (Земля тоже излучает ИК).

[Дмитрий Инфан]

Блудный пишет:
Загаживать Марс не хорошо.

И как опускать-то даже 15-20 тонн? На нём же? А выходить наружу можно будет после этого?

Опасность от загаживания не так велика, как её изображают экологисты, а опускать можно с помощью аэродинамического экрана и парашюта. Окончательное торможение - за счёт вспомогательных ЖРД (ступень с которыми можно потом сбросить).

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Экспедицию на Луну.

Напоминаю условие, ракета готова и на космодроме. А на чем вы собрались на Луну?

На новом КК, который сейчас "Энергия" делает.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
На Солнце. На Луну через полвека после супостату некомильфо.

Отчего же так? На Луну и через 100 лет - комильфо.

[pkl]

Блудный пишет:
Не, если подвернулся халявный супертяж, то и на Марс флаговтыкуть конечно интересно.

Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.

Аэродинамический экран /вероятно, надувной/ + посадка на реактивных двигателях. Другой вариант - организовать производство топлива на месте. Все эти технологии можно отработать в процессе доставки на Землю образцов марсианского грунта. Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.

[pkl]

Плейшнер пишет:

Блудный пишет:
Но есть проблема. Как, на чём и чем поднять с Марса экипаж из 2-3 человек. Я до сих пор внятного ответа не слышал. Если не ошибаюсь, то по огрублённым прикидкам на Марс для этого требуется опустить приблизительно 50-тонную "бочку с керосином". И опустить нежно.

И не только поднять, туда тоже не на чем лететь. Как впрочем и на Луну.
Вот примерно такие решения и принимаются сегодня, когда президента каким-то образом заставляют произнести фразу о создании супертяжа, ну создадут через 10 лет, и что с ним делать? Уровень безответственности при принятии решений просто поражает

Потому я и поднял тему - самое время задуматься о полезных нагрузках.

[Александр Ч.]

Кстати, подумалось, а почему бы нам не посадить для начала автомат на 2014 OL339?

А там глядишь и пещерку для базы выдолбить

[Блудный]

pkl пишет:

Аэродинамический экран /вероятно, надувной/ + посадка на реактивных двигателях.

На всякий случай повторюсь - речь о Марсе. Разряженная атмосфера, масса аппарата в десятки тонн, сила тяжести - половина земной.

Другой вариант - организовать производство топлива на месте.

А чего ж на Земле (гораздо более богатой геологически и живой биологически) не получается "организовать производство на месте"? Почему-то геологи бродят десятки лет, колупают что-то, бурят (иногда глубоко), заряды взрывают. Карты составляют. Но всё равно потом приходится заводы строить и везти топливо за тысячи километров.

А на Марсе - черпни грунта рассыпчатого детским совочком, а там на глубине сантиметров 15 (или 25) месторождение гептила плещется. А за горочкой метрах в 150 - амил. И тоже неглубоко.

Все эти технологии можно отработать в процессе доставки на Землю образцов марсианского грунта.

Ах, это магическое слово!.. "Технологии". Да с технологиями-то проблем нет, известны они. Речь об исполнении. Пяток пробирок грунта с Марса доставить можно. А вот живых людей (теми же "технологиями") пока не ясно как.

Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.

Это ж сколько им черпать, когда там обнаружена не вода, а "признаки воды"? И если найдут - будет она там в концентрации одна снежинка на 1000 кубометров грунта. И это "в месторождениях".

И сколько надо этих черпалок, энергии для них и времени чтобы начерпать кубов 100 жидкой влаги?

Сколько геолого-часов ушло на Земле на разведку недр? А теперь представьте ту же задачу за миллионы километров и автоматическими аппаратами исполняемую. Можете? Я не очень.

В смысле супертяжа - так несколько десятков или даже сотен роботов доставить таки можно. Но их же мало будет всё равно.

Так что в "производство на месте" мне поверить трудно.

[luft67]

pkl пишет:

... Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.

Двадцать штук в год? Чего еще надо набрать на 20 пусков (хрен с ним, 10пусков, пусть примерно как Протон) в год? Или пулять будем по мере готовности марсочерпалок?

[Дмитрий Виницкий]

Гм, "геологразведка" подразумевает наличие "полезных ископаемых", Т.Е. неких ресурсов, которые можно продать.
Вопрос - что и кому вы хотите продать на Марсе? А если у вас есть реальный покупатель, готовый заплатить за это, то стоимость поисковых и геологоразведочных работ включена в цену поставки.

[Alex_II]

Блудный пишет:
На всякий случай повторюсь - речь о Марсе. Разряженная атмосфера, масса аппарата в десятки тонн, сила тяжести - половина земной.

И что? Куриосити вполне себе сел, кто запрещает масштабирование технологии? Мало ЖРД для посадки - можно использовать ТфЯРД... Хотя ЖРД ИМХО за глаза хватит...

Блудный пишет:
А чего ж на Земле (гораздо более богатой геологически и живой биологически) не получается "организовать производство на месте"? Почему-то геологи бродят десятки лет, колупают что-то, бурят (иногда глубоко), заряды взрывают. Карты составляют. Но всё равно потом приходится заводы строить и везти топливо за тысячи километров.

А того... Что топливом и окислителем для взлета с Марса предполагаются метан (получаемый на месте из углерода и воды) и углекислота из марсианской атмосферы... УИ не бог весть какой - но зато этого добра там много. На Земле в таких вывертах просто нет необходимости... А заводик для получения метана - с собой привезут...

Блудный пишет:
Это ж сколько им черпать, когда там обнаружена не вода, а "признаки воды"? И если найдут - будет она там в концентрации одна снежинка на 1000 кубометров грунта. И это "в месторождениях".

А мы этого не знаем. И не узнаем, пока не попробуем поискать воду всерьез.
Так что навангованные ужасы не катят... И для того, чтоб априори считать добычу воды на Марсе невозможной - у нас недостаточно информации. Мы пока что глубже 5см под поверхность Марса не забирались...

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Гм, "геологразведка" подразумевает наличие "полезных ископаемых", Т.Е. неких ресурсов, которые можно продать.

Почему обязательно "продать"? А не использовать как-то еще?

[Блудный]

Alex_II пишет:

Куриосити вполне себе сел, кто запрещает масштабирование технологии?

Да много кто сел. Но есть такая штука, как закон перехода количества в качество. Именно поэтому масштабирование имеет пределы.

УИ не бог весть какой - но зато этого добра там много.
А заводик для получения метана - с собой привезут...

Учитывая концентрации "с собой" не получится. Ибо долго ждать придётся. А ещё и вес "заводика". И источника энергии для него. Следовательно - должен прилететь отдельно и заранее. И автономно наработать запас. А потом людям надо сесть просто рядом с ним. И осуществить заправку. Втроём. Или даже вдвоём. Сколько у нас на космодромах людей заправкой занимается? И сколько оборудования для этого надо?

А мы этого не знаем. И не узнаем, пока не попробуем поискать воду всерьез.
Мы пока что глубже 5см под поверхность Марса не забирались...

А вот теперь и подумаем - сколько ещё надо изучать планету чтобы знать всерьёз. И когда потребуется супертяж тогда.

[pkl]

Александр Ч. пишет:
Кстати, подумалось, а почему бы нам не посадить для начала автомат на 2014 OL339?
 
А там глядишь и пещерку для базы выдолбить  

А чем он так интересен? Это потухшая комета?