А зачем нам супертяж?

[pkl]

Идут уже первые работы, документация РД-0120 двигателя. Потом будет разработан новый РД-0120 для одноразовых сверхтяжолых носители. Об этом уже несколько раз говарили  и писали . А над РД- 175 идут уже  работы. Все говорит что носитель будет на Водород.

Я знаю. Просто отдельным товарищам неймётся. Всё хотят что-нибудь учудить. :roll:

[Mark]

Интересно если мы сравним носители на 70 и 75 тонн PN.  

Первый на водород и самый эффективный. Относительная масса ПН 5,33 %. Мирны рекорд. Стоимость старту носителя дешевле от РН-75, потому что только два баки. Другом словами у него мало железа, а само важное только 2 бокове двигатели.

А РН-75 на Метан и толко 3,2% относительная масса, а ето мало. Да и больше двигатели а это всё идёт на стоимость ПН и носителя.

[Дем]

А Вы давайте, предложите нам лететь на Луну на гфЯРД. :wink:

А зачем нам ГфЯРД? тупо испарив солнечным нагревом лунный кислород в замкнутом баке, мы можем получить давление в нём до нескольких тысяч атмосфер. гфЯРД так может?

Интересно если мы сравним носители на 70 и 75 тонн PN.  

Первый на водород и самый эффективный. Относительная масса ПН 5,33 %. Мирны рекорд. Стоимость старту носителя дешевле от РН-75, потому что только два баки. Другом словами у него мало железа, а само важное только 2 бокове двигатели.

А РН-75 на Метан и толко 3,2% относительная масса, а ето мало. Да и больше двигатели а это всё идёт на стоимость ПН и носителя.

Нам не шашечки, нам ехать.
Интересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...

[Mark]

Дем писал(а):

Интересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...

Справа тоже проста, если носитель эффективный как РН-70, то будет и стоимость ПН на 1 кг лучше.То только первые оценки. Затраты будут те самые.  Нужно сделать и анализы топлива, Метан на много дешевле от Водорода. Из другой страны двигатели дорогие. Ну всё говорит что  Водородник будет сделаны.

[pkl]

А Вы давайте, предложите нам лететь на Луну на гфЯРД. :wink:

А зачем нам ГфЯРД? тупо испарив солнечным нагревом лунный кислород в замкнутом баке, мы можем получить давление в нём до нескольких тысяч атмосфер. гфЯРД так может?

Дем, я, вообще то, пошутить пытался. Какой ЯРД? Какие баки? Нам бы мощный водородный ЖРД сделать.

[Большой]

Если будет принята концепция ЦИХа, то будет метановый супертяж. А сейчас, по всей видимости он доминирует. :roll:

Ох, ну почему мы всё мудрим? Ну что, нельзя сделать на керосине и водороде???

Идут уже первые работы, документация РД-0120 двигателя. Потом будет разработан новый РД-0120 для одноразовых сверхтяжолых носители. Об этом уже несколько раз говарили  и писали . А над РД- 175 идут уже  работы. Все говорит что носитель будет на Водород.

Райкунов:

Разработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

[Alex_II]

Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?

[Valerij]

Мне намного больше нравится ваша идея расширения ряда МРКС до супертяжа. Получается весьма перспективный ряд от тяжелого до сверхтяжелого носителя, причем наиболее востребованные младшие "коммерческие" носители имеют приличный коэффициент многоразовости.

кстати у МРКС на 60-70 тн водородная ступень 3-х блочная в диаметре 5 м. Типа Дельта-4 Хэви. И 2 блока метановых 1-й ступени. так что можно обойти 8-10 м блок. (финт влево а сам ушёл вправо . А если сделать компоновку: 3 водородных блока (5м) в ряд, и к ним пристегнуть 4 блока 1-й ст. керосиновых или метановых. Получим 7-блок. Тонн на 130  :roll: Можно и блоки 1-й ст. выполнить Ф5 м :wink:

по просьбе Валерича, легко :wink:


МРКС превращается, превращается МРКС, в супертяж

Причем если ПН предназначена для НОО, например, для сборки МЭКа, то, ИМХО, крайние водородные блоки можно заменить на метановые, это позволит увеличить ПН на НОО. Естественно, что для этого старт должен быть готов для работы с увеличенной  стартовой массой. Причем в метановых блоках можно использовать двигатели, отлетавшие большую часть своего ресурса на многоразовой первой ступени, так что слишком дорого не будет. И, вы правы, можно использовать обтекатель/верхнюю ступень аж до 15 метров в диаметре. Только вот как такую ступень возить? Придется делать многоблочной и собирать прямо на космодроме.

[Дем]

Райкунов:

Разработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

ну ему лишь бы бюджет пилить, должность такая.

[Valerij]

Интересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...

Справа тоже проста, если носитель эффективный как РН-70, то будет и стоимость ПН на 1 кг лучше.То только первые оценки. Затраты будут те самые.  Нужно сделать и анализы топлива, Метан на много дешевле от Водорода. Из другой страны двигатели дорогие. Ну всё говорит что  Водородник будет сделаны.

Поэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ. С другой стороны для метана не требуется экстремальной криогеники, поэтому намного проще обеспечить надежность многоразовой первой ступени. В результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.

По всей видимости примерно лет через десять значительно увеличится трафик на орбиту, потому частично многоразовые носители станут более предпочтительны.

[Shestoper]

Поэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ.

Тяга двигателей и их стоимость - не увеличатся?
Конструкция одноразовых и многоразовых двигателей идентична?
Вот скажем многоразовый SSME и одноразовый RS-68 - про цене как соотносятся?

В результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.

Крыло с механизацией, шасси, система управления, способная посадить ступень на аэродром - бесплатны? Их межполетная диагностика бесплатна?

А ведь альтернативной может быть ТТУ или гибридник, не имеющий даже ТНА.

[Valerij]

Поэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ.

1. Тяга двигателей и их стоимость - не увеличатся?
2. Конструкция одноразовых и многоразовых двигателей идентична?
3. Вот скажем многоразовый SSME и одноразовый RS-68 - про цене как соотносятся?

1. Увеличится. Но это многоразовый двигатель, стоимость на полет (включая межполетное обслуживание) упадет.
2. В данном случае используется многоразовый двигатель. Просто в составе одноразовых блоков он используется после того, как отлетал почти весь ресурс на многоразовой ступени.
3. В данном случае многоразовый аналог SSME используется хорошо Б/У, что позволяет даже провести натурные испытания (естественно, в дополнение к стендовым) на увеличение ресурса. Выход двигателя из строя в первые секунды маловероятен, а в конце активного участка могут быть предусмотрены штатные отключения части двигателей. Так что при запуске, например, топлива риск может быть вполне оправдан.

В результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.

Крыло с механизацией, шасси, система управления, способная посадить ступень на аэродром - бесплатны? Их межполетная диагностика бесплатна?

Не бесплатна, но стоит относительно немного. Да, конечно, ракетчики с этим не сталкивались. Но у авиаторов эта работа хорошо отлажена, регулярно проводится и сложностей не вызывает.

А ведь альтернативной может быть ТТУ или гибридник, не имеющий даже ТНА.

Может. Но альтернатива требует строительства эксклюзивной инфраструктуры, которая будет простаивать пока супертяж не летает. Практика показала, что после этого ее придется восстанавливать практически с нуля. А МРКС может летать уже сейчас, и уже будет вполне востребована. В этом ее главное преимущество, причем этот ряд можно развивать постепенно. Например, нет необходимости начинать работу со строительства старта для старшего супертяжа, вполне можно начать с относительно скромного УКСС примерно до 50 тонн ПН....

[Дем]

Тяга двигателей и их стоимость - не увеличатся?
Конструкция одноразовых и многоразовых двигателей идентична?
Вот скажем многоразовый SSME и одноразовый RS-68 - про цене как соотносятся?

На самом деле многоразовый может оказаться даже дешевле.
Вот у Маска в недавнем запуске выявилась неисправность одного из движков. Уже после их запуска. Выключили движки, заменили неисправный, стартовали через несколько дней.
А если бы они были одноразовые - пришлось бы менять все.

Крыло с механизацией, шасси, система управления, способная посадить ступень на аэродром - бесплатны? Их межполетная диагностика бесплатна?

Не так уж дороги.

[Mark]

Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?

Энергия была вчера а нужно смотреть на завтра. Думаю что диаметр 8 метров на 70 тоник это минимум, ну не оптимальный. Луны корабль имеет тоже 8 метров в диаметре. А для реализации масштабных проектов наверно 10 метров в диаметре будет нужне. Да, таки носител будет на уже  50 лет или болше работат.

[Salo]

На самом деле многоразовый может оказаться даже дешевле.
Вот у Маска в недавнем запуске выявилась неисправность одного из движков. Уже после их запуска. Выключили движки, заменили неисправный, стартовали через несколько дней.
А если бы они были одноразовые - пришлось бы менять все.

После секундного прожига? И потом Вы считаете Мерлины многоразовыми? :roll:

[Большой]

Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?

Энергия была вчера а нужно смотреть на завтра. Думаю что диаметр 8 метров на 70 тоник это минимум, ну не оптимальный. Луны корабль имеет тоже 8 метров в диаметре. А для реализации масштабных проектов наверно 10 метров в диаметре будет нужне. Да, таки носител будет на уже  50 лет или болше работат.

"Курили" все. И Поповкин который недавно заявлял то же самое. По его словам диапазон диаметров 8-12 м! Берём среднюю величину - 10 м. Но это после 2030 года. Через 20 лет  :wink: Вот тогда и обсудим, если доживём

[Mark]

Интересен не относительный вес ПН, а цена килограмма на орбите...

Справа тоже проста, если носитель эффективный как РН-70, то будет и стоимость ПН на 1 кг лучше.То только первые оценки. Затраты будут те самые.  Нужно сделать и анализы топлива, Метан на много дешевле от Водорода. Из другой страны двигатели дорогие. Ну всё говорит что  Водородник будет сделаны.

Поэтому очень интересна МРКС, на которой дорогие метановые двигатели используются несколько раз. Да, относительная ПН упадет, но прирост стартовой массы будет за счет дешевого горючего - СПГ. С другой стороны для метана не требуется экстремальной криогеники, поэтому намного проще обеспечить надежность многоразовой первой ступени. В результате цена эксплуатации МРКС должна быть намного меньше классических одноразовых носителей новой разработки.
По всей видимости примерно лет через десять значительно увеличится трафик на орбиту, потому частично многоразовые носители станут более предпочтительны.

Да, патому идут уже работы над МРКС а стоимость старта будет наверно около 35 % дешевлеи от классических одноразовых носителей новой разработки. Ну на первый старт будем ещо долго ждать. А 70 тонник будет наверно ранше.
А НПО Молния делает уже концепцие над многоразовыми носителями где 1 и 2 ступень есть возращалная.

[Shestoper]

Может. Но альтернатива требует строительства эксклюзивной инфраструктуры, которая будет простаивать пока супертяж не летает.

С какого перепуга? Двигатели такого типа используют даже ракетомоделисты. Они годятся для носителей любой размерности.

А что до спасения первой ступени - я считаю более перспективным пуск на морском побережье с мягкой посадкой первой ступени либо на воду, либо на специальную баржу, заякоренную в море.

[pkl]

Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

Что он там курит? Это ж каких габаритов замышляется ступень, если ее нельзя везти самолетом? Энергиевскую диаметром 7м вполне себе возили... Неужто 10м, как у Сатурна?

Возможно, имелось в виду, что даже для блока Ц пришлось создавать специализированный самолёт.

[pkl]

Ох, кто о чём, а лысый о шляпе /это я про Валерия /. На кой чёрт нам МРКС? Сделать максимально простую РН - и вперёд!