А зачем нам супертяж?

[pkl]

150т - это минимум, чтобы прилететь, воткнуть флаг и улететь, нагребя камней из-под ног. Для доставки науки  и т.п. нужно поднять на НЗО минимум 500т. Т.е. три-четыре супертяжа. В один уже всё равно не влезаем. так смысл?

Смысл в том, что супертяж должен быть не просто максимально большим и мощным. Он должен быть оптимальным. 150 т - минимум. 200 т - оптимум. Этого должно хватить, чтобы в однопуск, без стыковок всяких, положить на Луну взлётную ступень и ВА /см. "Вулкан-ЛЭК"/. И по этой же схеме посадить на Луну модуль, ЯЭУ, луноход - всё, что душа пожелает. Без переделок конструкции. Я исходил из этого. Один пуск - и у нас на орбите станция на 200 т. "Суперскайлэб". Можно запускать сразу с экипажем, который её быстро расконсервирует и начнёт работу.

Ага! Сколько собирали Мир? А МКС?

Считаешь, что собирать и тестировать 150-тонный модуль будет быстрее чем собрать Мир целиком?

Конечно! Ну сколько раз говорит: сравните, сколько делали "Скайлэб" и сколько строили "Мир". Про МКС уж молчу.

А маленькие (условно) и простые модули можно тестировать на порядок быстрее.

Простыми они уж точно не будут - у нас всё же не бытовка для гастарбайтеров. А если модули будут делаться в разных странах или в разное время, проблемы их интеграции могут возникнуть нешуточные. Да что там говорить! Достаточно вспомнить, как мучились со стыковкой "Квантов" 1 и 2 к "Миру".

Ещё раз - а в чём экстремальность условий-то? Даже ветра нет, не то что волнения.

Ну Вы даёте! Вы не знаете, в чём экстремальность открытого космоса?

А что в этом сложного? В среднем раз в две недели...
Стартовых табуреток можно сделать и штуки четыре.  

Ну вот в этом то и суть! Уже четыре старта. А раз в две недели... это каждый старт пускает?

Ну стыковать бак с топливом особого узла не надо. И в любом случае он будет легче фермы, которой его придётся подпирать при старте чтобы не отломился.

Какой-никакой, а нужен. + система стыковки. А для чего ферма? И сколько стоит ферма в сравнении с "Курсом"?

Начать можно хоть завтра. И через пять лет сделать и запустить. Просто с ангаростроителей пример брать не надо.

Начать что? Полёты на Луну?

[pkl]

Такой монстрик будет выгоден в том случае, когда он будет относительно дешевый и низкотехнологичный. Тот же Си Дрэгон.

Именно. Не знаю как насчет пуска с воды,  не могу однозначно оценить надежность такого варианта.
Но сам носитель создается по технологии "дешево и сердито". Первая ступень вытеснительная керосиновая. Вторая и третья - водородные с насосными ЖРД открытой схемы. От УИ и массового совершенства верхних ступеней мю ПН уже сильно зависит, а их тяга в 4-6 раз меньше, чем у первой.
При такой схеме даже с консервативным пустотным УИ водородных ступеней 440 с 4% на НОО и 1,5% на отлетную траекторию уверенно выводим. А Си Дрэгон на НОО должен был выводить только 2,5%.
Вторая и третья ступень такого носителя будут в сумме весить порядка 4 тысяч  тонн - сравнимо со стартовой массой Вулкана и Ареса-5. А первая - простейший громадный ускоритель, с ХС порядка 2 км/c. Её дубовость (прочная конструкция сильно наддутых баков и низкая скорость истечения) в плюс ещё и с точки зрения акустических нагрузок - от скорости струи они зависят в четвертой ситемени. В случае УИ порядка 220 с у земли и 240 с пустоте при тяге 20000 тонн нагрузки будут сопоставимы  с теми, которые генерировал восемью РД-170 Вулкан. Для гораздо более массивного корпуса они не создадут фатальных проблем.

Наличие двух водородных ЖРД-ступеней вместо одной с ЯРД даст близкую мю ПН, но не будет создавать при старте проблем с радиационной безопасностью. Нужен супертяж, который при необходимости можно пускать массово, по несколько штук в год. ЯРД для этого плохо подходит. На разгонных блоках их использовать при необходимости - другое дело.
Я даже от ТТУ отказался в пользу вытеснительных ЖРД из-за их большей экологичености. Выхлоп ТТУ с перхлоратом большая бяка. Особенно когда при каждом пуске сгорают килотонны топлива.

Мне лично куда больше нравится "Вулкан". 200 т - оптимальный квант для полёта на Луну, запуска ОС, сборки МЭКа. И его можно масштабировать "вниз", для запуска телескопов и прочих зондов. Наконец, из "кусочков" "Вулкана" получаются отличные средний и тяжёлый носители. А 500 т... с трудом могу найти ему применение. Развёртывание СКЭС и лунной промышленности - единственное, что по плечу этому гиганту.

[pkl]

Я не против, вы толко забыли базы на лунах Юпитера и Сатурна !
А если мы сделаем двигатели на 1000 мВт и больше, будут возможно и короткие полеты на планеты. Наверно на Марс за 5 дней, Юпитер 30 дней, а до Сатурна 70 дней. Масса одного ВАСИМР двигателя на 250 мВт будет наверно от 180 до 230 тонн. Да, до этого будет и носитель на 250 тонн нужны ( SLS ).
Да, до космонавтики тяжёлыи носитель будет обязательно нужны, а после 2100 года будут носители и на 500 тонн ПН нужне.

Ну да, супертяж + ядерный буксир = основа для продвижения вглубь Солнечной системы.

[Mark]

Где он у китайцев тяжелую ракету нашел? Или он про разрабатываемые?

Китайцы делают концепцию на 130 тонн, она будет !!!
НАСА работает уже над СЛС до 165 тонн !!!
Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты - Поповкин сегодня - !!!

А чтобы сегодня сказали Королёв или Глушко что Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты

[avmich]

Где он у китайцев тяжелую ракету нашел? Или он про разрабатываемые?

Китайцы делают концепцию на 130 тонн, она будет !!!
НАСА работает уже над СЛС до 165 тонн !!!
Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты - Поповкин сегодня - !!!

А чтобы сегодня сказали Королёв или Глушко что Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты ???

Королёв с Глушко были реалистами. У них бы Протон летал так, что китайцам и НАСА завидно было бы. И в обеих странах российский метод приводился бы в качестве аргумента против супертяжей.

[Shestoper]

Королёв с Глушко были реалистами.

Королев не успел доделать Н-1 - помер. Глушко не успел применить Энергию - страна померла.
Сказать, что сверхтяжелые носители они создавали без души, для галочки, не выкладываясь - никак нельзя.

[Mark]

Королёв с Глушко были реалистами.

Королев не успел доделать Н-1 - помер. Глушко не успел применить Энергию - страна померла.
Сказать, что сверхтяжелые носители они создавали без души, для галочки, не выкладываясь - никак нельзя.

Глушко сделал концепцию на модульный носитель до 250 тонн! A правительство хотелo Бурана ...

[Дем]

Есть опыт работы в скафандре? Или дистанционно управляемыми манипуляторами? Мне почему-то кажется, что многочасовая работа без скафандра будет намного удобнее и продуктивнее.

а зачем работа? Гайки крутить и робот может. По заранее заданной программе.

Королев не успел доделать Н-1 - помер. Глушко не успел применить Энергию - страна померла.
Сказать, что сверхтяжелые носители они создавали без души, для галочки, не выкладываясь - никак нельзя.

И их ракеты пошли в утиль - потому как никто не смог понять, нафиг оно надо. А Союзы с Протонами летают...

Смысл в том, что супертяж должен быть не просто максимально большим и мощным. Он должен быть оптимальным. 150 т - минимум. 200 т - оптимум. Этого должно хватить, чтобы в однопуск, без стыковок всяких, положить на Луну взлётную ступень и ВА

Само собой - оптимальным. Только есть технический оптимум, а есть ценовой. И для РФ ценовой на ближайшие полвека - без супертяжа. Конечно хорошо быть и богатым и здоровым, но...

Можно запускать сразу с экипажем, который её быстро расконсервирует и начнёт работу.

А это - лишние деньги на сертификацию носителя.

Конечно! Ну сколько раз говорит: сравните, сколько делали "Скайлэб" и сколько строили "Мир". Про МКС уж молчу.

А коэффициент на национальные особенности?
Давай сравним сроки строительства Фалькона и Ангары...

Простыми они уж точно не будут - у нас всё же не бытовка для гастарбайтеров.

Эй! При многопуске сложный модуль только один, прочее - баки для топлива. Они - простые как валенок. Могут не иметь вообще ничего активного, если буксиром собирать.

Ну Вы даёте! Вы не знаете, в чём экстремальность открытого космоса?

Экстремально там только для незащищённого человека.

Ну вот в этом то и суть! Уже четыре старта. А раз в две недели... это каждый старт пускает?

Нет, всего. Технически и один потянет.
Да, комплект управляющего оборудования можно иметь и один, четыре только дырки в грунте.

А для чего ферма? И сколько стоит ферма в сравнении с "Курсом"?

Ферма - чтобы на ней запускаемая конструкция на верхней ступени стояла. Тупая тяжёлая железяка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Nutzlast_N1.jpg
Вот та штука например, на которой Союз стоит и внутри которой ЛМ.

Начать что? Полёты на Луну?

программу.

[Shestoper]

программу.

Супертяж нам якобы не по карману, а программа по карману?  

[Дем]

Супертяж нам якобы не по карману, а программа по карману?  

По карману нам всё, но супертяж не обосновать - слишком большая сумма кусочком.

[Artemkad]

Супертяж нам якобы не по карману, а программа по карману?  

По карману нам всё, но супертяж не обосновать - слишком большая сумма кусочком.

Скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - всю жизнь. (с)
За те деньги за которые рисуются разные программы можно не один супертяж уже построить...

[Старый]

Может пора сделать отдельный раздел "Насмерть торкнутые Аполлоном", чтоб нормальные люди могли туда не заходить?

[mihalchuk]

Супертяж нам якобы не по карману, а программа по карману?  

По карману нам всё, но супертяж не обосновать - слишком большая сумма кусочком.

Скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - всю жизнь. (с)
За те деньги за которые рисуются разные программы можно не один супертяж уже построить...

А кто считал? Супертяж - это время, а время - деньги.

[Artemkad]

Скупой платит дважды, дурак - трижды, лох - всю жизнь. (с)
За те деньги за которые рисуются разные программы можно не один супертяж уже построить...

А кто считал? Супертяж - это время, а время - деньги.

Время и без супертяжа существует. Весь тот персонал который продолжает вместо того, что-бы заниматься делом, рисовать картинки, он все еще получает деньги. Т.е. деньги тратятся все равно независимо от результата.

[mihalchuk]

Время и без супертяжа существует. Весь тот персонал который продолжает вместо того, что-бы заниматься делом, рисовать картинки, он все еще получает деньги. Т.е. деньги тратятся все равно независимо от результата.

Вот этот персонал сейчас при выделении денег начнёт разрабатывать супертяж или программы полётов? Если супертяж, то разработка полётов откладывается до времён, судя по Ангаре...

[Artemkad]

Вот этот персонал сейчас при выделении денег начнёт разрабатывать супертяж или программы полётов? Если супертяж, то разработка полётов откладывается до времён, судя по Ангаре...

Как раз судя по Ангаре... Там рисование картинок и выставочных макетов заняло намного больше времени чем сама работа.

[Дем]

Вот этот персонал сейчас при выделении денег начнёт разрабатывать супертяж или программы полётов? Если супертяж, то разработка полётов откладывается до времён, судя по Ангаре...

Смотря какой именно персонал деньги получит. Если рисовальщики картинок - так от них и лёгкой ракеты не дождёшься, не то что супертяжа...

[Большой]

Возвращаясь к теме. Есть конгениальная идея-фикс :wink:  Поскольку мы не потянем супертяж нормальной конфигурации (типа Вулкан) с толстым центральным блоком, то "заграница нам поможет, запад с нами" (О. Бендер в исполнении Миронова А.) Был такой вариант, когда-то во времена исторического материализма: http://www.eprussia.ru/epr/18/1075.htm. Мы делаем боковой блок на основе Энергии_К. И всё. Я думаю мы потянем    Причём в 2-х вариантах. 1-й с РД-175 (1000 тс) для IHLLV  а 2-й с 4-мя НК-33 для своей Энергии-К для ПТК-С. Космодром? спросите вы. Восточный наш и Восточный их  Мы им 6 блоков А, они нам 1 блок Ц. Бартер. По моему на букву З. (замечательно или зае...сь )

[Дем]

Сотрудничество с заграницей - увы, сплошь политика и никакого здравого смысла.
Так что надо делать то что умеем сами.

Я вижу новый тяжёлый носитель как метановый двухступенчатый моноблок диаметром 6-7м. Длина собственно ракеты без ПН получится 25-30м.
На такую можно ставить обтекатель до 10м диаметром или тяжёлый водородный РБ для высоких орбит.

[Shestoper]

"заграница нам поможет, запад с нами"

С этой заграницей сотрудничать - как с шулером в карты играть. Прицепятся к очередному Магницкому или к нарушению прав сибирских бурундуков и заморозят проект. Наши боковушки для них не критичны, при наличии ТТУ.