А зачем нам супертяж?

[Valerij]

Надо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно.

При полете к Марсу один из самых выгодных вариантов - торможение в марсианской атмосфере (с выпрыгиванием) всего межпланетного комплекса целиком. Правда тогда для него нужен очень неслабый аэродинамический экран, порядка 20 м диаметром.

Во первых, уже испытывался надувная теплозащита, хотя и не на Марсе. Во вторых, для большого посадочного аппарата нет необходимости иметь такую форму.

Собирать его на орбите из сегментов - возможно, но это лишняя работа. К тому же намного надежнее собрать на земле комплекс, который будет подвергаться перегрузкам. Для  него недостаточно простых стыковочных узлов, расчитанных на микрогравитацию, нужно более основательное крепление отдельных частей.

Намного дешевле будет сделать "унифицированную калошу" посадочного комплекса, обеспечивающую большое число мест крепления ПН, и схему размещения груза в ней специально для каждого рейса, что бы обеспечить соблюдение центровки.

На самом деле и Марсианская, и Лунная программа при своем развитии будут сопровождаться значительным ростом выводимой на орбиту массы. Любая такая программа будет в сумме намного дороже супертяжа. Проблема в том, что супертяж требует очень больших расходов до начала программы, и потом, до начала программы, созданную инфраструктуру нужно длительное время сохранять в рабочем состоянии. Поэтому лучше иметь не супертяж, а ряд от тяжелой (или "средней, повышенной грузоподъемности") до тяжелой и сверхтяжелой модификации с использованием одного комплекта оснастки, и одного УКСС.

Кроме того я хочу заметить, что в условиях роста трафика станут более востребованными частично многоразовые системы, типа МРКС (МРКН) и "Кузнечика".

[Большой]

В прoграмме пусков на 2025 год вижу ММБ (4 МВт) и ПТК-Л с РБ - на РН СВТК-75. На январь 2031 - РН поработает 10 раз, как пишут проектанты. На пилотируемую программу

а можно подробности в студию

[Bell]

В прoграмме пусков на 2025 год вижу ММБ (4 МВт) и ПТК-Л с РБ - на РН СВТК-75. На январь 2031 - РН поработает 10 раз, как пишут проектанты. На пилотируемую программу

а можно подробности в студию

да легко:

2028 - Создание нового источника энергии (вероятно, это контролируемая термоядерная реакция). Голод постепенно преодолевается. Стартует пилотируемый космический корабль к Венере.
2033 - Полярные льды тают. Повышается уровень Мирового океана.
2043 - Мировая экономика процветает. В Европе правят мусульмане.
2046 - Выращиваются любые органы. Замена органов становится одним из лучших методов лечения.
2066 - Во время нападения на мусульманский Рим, США применяют новый вид оружия - климатический. Резкое похолодание.
2076 - Бесклассовое общество (коммунизм).
2084 - Восстановление природы.
2088 - Новая болезнь - старение за несколько секунд!!!
2097 - Быстрое старение побеждено.
2100 - Искусственное Солнце освещает темную сторону Земли.

Вероятность примерно такая же.

[pkl]

Да не будет никаких супертяжей в обозримом будущем. Тем более, никогда не будет дешевых супертяжей. А о сотнях пусков их в год я вообще помолчу.

Тогда и Марса не будет. И Луны.

[pkl]

2028 - Создание нового источника энергии (вероятно, это контролируемая термоядерная реакция). Голод постепенно преодолевается. Стартует пилотируемый космический корабль к Венере.
2033 - Полярные льды тают. Повышается уровень Мирового океана.
2043 - Мировая экономика процветает. В Европе правят мусульмане.
2046 - Выращиваются любые органы. Замена органов становится одним из лучших методов лечения.
2066 - Во время нападения на мусульманский Рим, США применяют новый вид оружия - климатический. Резкое похолодание.
2076 - Бесклассовое общество (коммунизм).
2084 - Восстановление природы.
2088 - Новая болезнь - старение за несколько секунд!!!
2097 - Быстрое старение побеждено.
2100 - Искусственное Солнце освещает темную сторону Земли.

Вероятность примерно такая же.

Ого! Откуда этот феерический бред?

[Reentrant]

Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.

Если не брать в расчет сборку телескопов на орбите, то все "модули", кроме одного, как правило, окажутся простыми бочками с кислородом.

И второй довод в защиту стыковки к тому случаю, когда комплекс по сути своей и является составным, а не режется искусственно. Например, в схеме LOR есть орбитер и лэндер. Их можно поднимать с Земли моногрузом, в готовой связке, а можно состыковать на околоземной орбите, или на окололунной. Есть разгонный блок, который отделяется, выполнив свою задачу, его тоже можно присоединять на околоземной орбите.

Это все, конечно, дополнительные затраты, но тут уж что дешевле, надо сравнивать. Когда сборка или заправка позволяет обойтись существующими РН против создания новых, надо хорошо подумать, оправдаются ли эти новые РН в будущем, или нет.

Другое дело, если вопрос стоит о новых РН в обоих вариантах, а программа серьезнее разового флаговтыка. В таком случае экономия на кванте ПН выйдет боком. Скупой платит дважды.

[Veganin]

pkl писал:

Ого! Откуда этот феерический бред?

Это предсказания Ванги. Сама Ванга о них, естественно, и не знала  

[pkl]

Reentrant

Есть и такое продолжение этой поговорки: "Скупой платит дважды. Дурак платит трижды. Лох платит постоянно." Вот как бы нам не оказаться в последней категории. Пусковая инфраструктура - это надолго. На десятилетия. Поэтому любое решение, принимаемое на начальном этапе, имеет последствия, длящиеся десятилетиями. Характерные примеры - гермоконтейнеры на советских КА и отказ от водорода на РН. Если от первых еле-еле отказались, то на второй до сих пор перейти не можем. Решения о том, куда, как и на чём летать - это стратегические решения. Они определят судьбу космонавтики, пилотируемой - точно, видимо, до конца этого столетия. Потому и руководствоваться надо именно стратегическими соображениями, а не тактическими и конъюнктурными. В масштабах лунной программы стоимость носителя не так уж и велика. В любом случае сэкономить удастся копейки, там разница в цене не ахти. А вот строить новый МИК или старт - это совсем другие деньги. А со старым что делать? Из исторических аналогий сразу вспоминается ширина железнодорожной колеи. Ведь когда принималось решение о расстоянии между рельсами, тоже руководствовались вполне здравыми /как тогда казалось/ интересами государства. Теперь вот мучаемся. И, к слову, немцам в 41-м это не помешало добраться до Москвы и Ленинграда за несколько месяцев. Так и здесь. А про стыковку я уже говорил. Так никто не делает. Сейчас даже спутники зачастую запускают по 2, 5 и более на одном носителе.

[Reentrant]

Решения о том, куда, как и на чём летать - это стратегические решения.

Да, все верно. Вопрос стоило бы поставить в форме "для чего нам супертяж", и под разные "для чего" уже определяться, нужен ли, и какой. Например:

1) отметиться на ОИСЛ -- однозначно не нужен никакой;

2) флаговтыкнуть на Луне -- не нужен, для шоу хватит одноразового цирка на 5-6 "Протонов", с дедушкой-союзом и летающей табуреткой для высадки на полчаса (сфотаться с флагом и зачерпнуть реголита в ведерко);

3) построить лунлаг на пару сараев и летать туда эпизодически, раз в два-три года -- нужна в первую очередь, нормальная техника: корабль, лэндер и два типа КВРБ (разгон и торможение+посадка), под 4 запуска серийного 25-тонника;

4) строить постоянно обитаемую лунную базу, со сменой экипажа 3-4 раза в год -- здесь нужен супертяж под LOR в один запуск (75-100 тонн), и на фоне остальной необходимой техники это будет не самая жирная статья в списке расходов на всю программу.

И так далее.

Имеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.

А про стыковку я уже говорил. Так никто не делает. Сейчас даже спутники зачастую запускают по 2, 5 и более на одном носителе.

ЦиХ предлагает вариант КВТК под стыковку с ПН на ОИСЗ, это вполне нормальное решение для конкретного применения -- для отправки тяжелых АМС к Луне. А выводить и стыковать спутник двумя "Союзами" вместо "Протона" очевидный маразм, конечно.

[Artemkad]

И второй довод в защиту стыковки к тому случаю, когда комплекс по сути своей и является составным, а не режется искусственно. Например, в схеме LOR есть орбитер и лэндер. Их можно поднимать с Земли моногрузом, в готовой связке, а можно состыковать на околоземной орбите, или на окололунной. Есть разгонный блок, который отделяется, выполнив свою задачу, его тоже можно присоединять на околоземной орбите.

Это все, конечно, дополнительные затраты, но тут уж что дешевле, надо сравнивать. Когда сборка или заправка позволяет обойтись существующими РН против создания новых, надо хорошо подумать, оправдаются ли эти новые РН в будущем, или нет.

Другое дело, если вопрос стоит о новых РН в обоих вариантах, а программа серьезнее разового флаговтыка. В таком случае экономия на кванте ПН выйдет боком. Скупой платит дважды.

Скажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители? Ну за исключением конечно СК который надо заточить под большие пакеты, нового силового пояса сборной РН и не стандартного обтекателя....
ЗЫ. Вот только не надо о сложностях систем управления.... :twisted:

[Reentrant]

Скажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?

Абсолютно ничего! Это и называется "супертяж из сосисок". Ничего не мешает вместо рисования супертяжей рисовать сосиски помельче и склеивать из них аппликации.

[Дем]

Грузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.

Именно. И хотя контейнеры можно возить по одной штуке хоть на катере - почему-то строят малыми сериями чудовищные лохани, для которых к тому же зачастую надо дополнительно перестраивать порты и углублять фарватеры.

Но грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.

Вы хотите сказать, что если возникнет потребность, то АМС будут запускать со стыковкой? Ну-ну...

Почему нет? Это проще, чем для единственной АМС супертяж делать...

Ну вот смотрите: допустим, мы уже построили УКСС, с которого можно запускать и средние, и тяжёлые, и сверхтяжёлые РН. Причём они все достаточно хорошо унифицированы. По двигателям, бакам и т.д. Кооперация предприятий одна и та же. Масса лунного комплекса - где-то 150 т. Марсианского - 450-500. Среднему носителю надо сделать порядка 10-15 стартов в первом случае и 45 во втором.

Не, 150т на Луну - это только флаговтык. Для базы на поверхности надо 500+

Супертяж выведет лунную систему за один пуск, МЭК - за 4-5. Что выгоднее? Что проще? Что быстрее?

Выгоднее и проще - без супертяжа. По времени - скорей одинаково, лимитировать будет сборка модулей.

Ну, например, защита от радиации, в её реализуемых вариантах, лёгкой не будет

Но совершенно не обязательно её выводить кусочком.
Более того, если запустим лунный кислородный заводик - у нас будет дохрена лунного люминя или чего там на выходе как бонус.

Так почему до сих пор все ПН запускаются одним куском? Почему инженеры НИ В ОДНОЙ стране не используют эту технологию, а стараются выжимать двигатели, доливать топлива, навешивают ускорители?

Потому что хватает.
Нет необходимости стыковать АМС - их можно запустить и не состыкованными, параллельно.
А вот если встанет задача запустить что-то тяжёлое моноблочное (например тяжёлый ровер) - то будут стыковать.

Вот и получается, что сэкономив на создании супертяжа, мы вынуждены затевать обширную программу по массовому производству тяжёлых носителей, блоков с топливом, модулей и т.д. Вам не кажется, что Вы шило на мыло меняете?

Для освоения Луны это всё равно надо. Американцы только для флаговтыка десяток лётных лендеров сделали. Для более серьёзной программы количество ещё больше будет.

Важным является стоимость всей программы "на круг". И пока что никаких преимуществ у "стыковочных" схем явно не просматривается. А вот недостатков /необходимость многочисленных стыковок, низкая надёжность в целом, затраты времени, невозможность выведения негабаритов/ - хоть отбавляй.

Достоинство может и единственное - но ключевое. Цена программы.
Недостаток же реальный один - стыковки. Остальные надуманные.

Так я же говорю - альтернативные решения тоже требуют денег. И, если посчитать "на круг", немалые. Поэтому привлекательные... в чём? Если только по цене... да и то, если, допустим, SLS будет стоить в полмиллиарда даже, он всё равно по цене 1 кг будет конкурентоспособен.

Полмиллиарда - при какой частоте запусков? А то запросто получим полмиллиарда за запуск и пять миллиардов на межпусковое поддержание работоспособности старта и завода.

Какие те? Если у нас не хватает денег, мы можем оказаться в ситуации, что на Луну сможем слетать семипуском, допустим, пару тройку раз. А на большее денег не хватит. И программу придётся ЗАКРЫВАТЬ. Такой вариант не анализировали?

Лучше чтобы деньги кончились сразу после создания супертяжа без единого полёта?

Имеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.

Собственно про что и тема.
Сейчас - не надо.
Через 20 лет... Доживём-увидим.

Скажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?

Ещё нужны стыки, которые выдержат нагрузки при старте... Притом, достаточно вероятно, в направлениях которые которые никогда потом больше не потребуются.
Т.е. лишняя масса.
Американцам на С-5 пришлось ставить апполлон на весьма тяжёлую подставку, внутри которой стоял ЛМ.

[Valerij]

Имеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.

Собственно про что и тема.
Сейчас - не надо.
Через 20 лет... Доживём-увидим.

Если сейчас заняться МРКС, то лет через десять возможен первый полет, через пятнадцать она наберет статистику и заменит современные тяжелые ракеты, а через двадцать на ее базе уже можно будет регулярно делать нормальные тяжелые носители тонн на 50-70 и супертяжи при крайней необходимости. Причем созданная инфраструктура не будет простаивать.

[Дем]

Сразу делать МРКС - не потянем, школа проектирования ну в общем известно где.
Цепочка разработки должна быть такая
1) обычная ступень
2) управляемый спуск (ступень всмятку, но не надо полей падения)
3) нормальная посадка.

[Valerij]

Сразу делать МРКС - не потянем, школа проектирования ну в общем известно где.
Цепочка разработки должна быть такая
1) обычная ступень
2) управляемый спуск (ступень всмятку, но не надо полей падения)
3) нормальная посадка.

Не нужно перепрыгивать пропасть в два этапа.
Работа над двигателем, как я понимаю, уже идет.
Нынешнее поколение вполне может набраться опыта и работая над "Ангарой". Вспомните ребят в джинсах и футболках, которых мы видели в ЦУПе Маска.

[Bell]

Дмитрий Саныч, извини, я за потоками бреда этого недоразумения потерял ссылку на "твой Зенит". Напомни плз.

[pkl]

Решения о том, куда, как и на чём летать - это стратегические решения.

Да, все верно. Вопрос стоило бы поставить в форме "для чего нам супертяж", и под разные "для чего" уже определяться, нужен ли, и какой. Например:

1) отметиться на ОИСЛ -- однозначно не нужен никакой;

2) флаговтыкнуть на Луне -- не нужен, для шоу хватит одноразового цирка на 5-6 "Протонов", с дедушкой-союзом и летающей табуреткой для высадки на полчаса (сфотаться с флагом и зачерпнуть реголита в ведерко);

3) построить лунлаг на пару сараев и летать туда эпизодически, раз в два-три года -- нужна в первую очередь, нормальная техника: корабль, лэндер и два типа КВРБ (разгон и торможение+посадка), под 4 запуска серийного 25-тонника;

4) строить постоянно обитаемую лунную базу, со сменой экипажа 3-4 раза в год -- здесь нужен супертяж под LOR в один запуск (75-100 тонн), и на фоне остальной необходимой техники это будет не самая жирная статья в списке расходов на всю программу.

Так именно что! Постоянную обитаемую базу в конечном итоге. Правда, я думаю, экипаж будет сменяться пореже, как сейчас на МКС. П.п. 1)-3) мне представляются вообще лишёнными всякого смысла. Во всяком случае, как главная цель программы.

И так далее.

... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
1. Экспедиции на Луну - 2 пуска в год;
2. Развёртывание базы /доставка модулей, ЯЭУ, герметичного лунохода, буровой установки, телескопов, детекторов частиц всяких и т.п./ - 1 пуск в год;
3. Марс-грунт;
4. Бурение Европы;
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
7. АМС для Урана с роверами и атмосферными зондами;
8. Аналогичная АМС для Нептуна;
9. Плутон-орбитер с роверами;
10. Околосолнечная обсерватория;
11. Большой оптический телескоп;
12. Внеэклиптический телескоп;
13. Межзвёздный зонд;
14. МЭК;
15. Космическая компонента ПРО;
16. Геостационарная платформа.

В общем, даже если их пускать по 4 в год - работы навалом!

Имеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.

А вот не скажите! Сильно поменялись технологии в космонавтике за последние 40 лет?

ЦиХ предлагает вариант КВТК под стыковку с ПН на ОИСЗ, это вполне нормальное решение для конкретного применения -- для отправки тяжелых АМС к Луне. А выводить и стыковать спутник двумя "Союзами" вместо "Протона" очевидный маразм, конечно.

Это при любом раскладе маразм, причём настолько очевидный, что никто даже не пытается его реализовать. НННШ, короче. :wink:

[pkl]

Но грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.

Нет. Как контейнеры на корабли грузят в порту, так и ПН на РН загружают в МИКе. На внешнем рейде контейнеры на корабли не загружают.

Вы хотите сказать, что если возникнет потребность, то АМС будут запускать со стыковкой? Ну-ну...

Почему нет? Это проще, чем для единственной АМС супертяж делать...

Ещё проще закрыть такой проект. Что и произошло с проектами 5НМ и JIMO.

Не, 150т на Луну - это только флаговтык. Для базы на поверхности надо 500+

Вовсе нет. 150 т - это минимум, чтобы слетать на Луну однопуском напрямую. Хотя по-хорошему надо бы, конечно, 200. Естественно, посадочная ступень сможет доставить вместо взлётной ступени и ВА, и просто модуль базы. Или что-нибудь ещё. А ядерный буксир притащит куда более серьёзный груз.

Выгоднее и проще - без супертяжа. По времени - скорей одинаково, лимитировать будет сборка модулей.

Ага! Сколько собирали Мир? А МКС?

Но совершенно не обязательно её выводить кусочком.
Более того, если запустим лунный кислородный заводик - у нас будет дохрена лунного люминя или чего там на выходе как бонус.

Обождите с заводиком. Нам до лунного алюминия - как до Китая на велике. Как я уже говорил, практика сборки в экстремальных условиях показывает, что лучше всё доставлять максимально крупными цельными модулями. А лучше - за один раз. Помните завод?

Потому что хватает.
Нет необходимости стыковать АМС - их можно запустить и не состыкованными, параллельно.
А вот если встанет задача запустить что-то тяжёлое моноблочное (например тяжёлый ровер) - то будут стыковать.

Дем, Вы сами себе противоречите. Если хватает, зачем ВООБЩЕ ракету выжимать? Именно что когда возможностей ракеты не хватает, и начинается её модернизация. А стыковку тяжёлого ровера, боюсь, будем ждать до морковкиного заговенья. Когда Фобос-Грунт перестал помещаться на "Союз", его не стали делить на модули, а пересадили на "Зенит".

Для освоения Луны это всё равно надо. Американцы только для флаговтыка десяток лётных лендеров сделали. Для более серьёзной программы количество ещё больше будет.

А космодромы смогут переварить ТАКОЕ количество запусков?

Нам десятка лунных КК хватит лет на 5.

Достоинство может и единственное - но ключевое. Цена программы.
Недостаток же реальный один - стыковки. Остальные надуманные.

Ну как надуманные? 5-7 стыковок для ОДНОЙ экспедиции - это надуманный недостаток? А время, а сложность, а масса, наконец, стыковочных узлов? Что до цены - интересно будет дождаться SLS и посмотреть, во сколько он обошёлся.

Полмиллиарда - при какой частоте запусков? А то запросто получим полмиллиарда за запуск и пять миллиардов на межпусковое поддержание работоспособности старта и завода.

Посмотрим. У них есть ещё планы использования этих стартов, для запусков других ракет.

Лучше чтобы деньги кончились сразу после создания супертяжа без единого полёта?

Нет, конечно же, куда лучше, если деньги кончатся после первых двух-трёх экспедиций! Вот конфуз будет, если придётся драпать с Луны без штанов!    Если денег столько, что только еле-еле хватает на супертяж, то лучше вообще не ввязываться в это дело, а замутить, допустим, орбитальную станцию на полярной орбите размером с поздний "Салют". Толку будет больше.

Имеет значение и динамика этих целей. Если мы, типа, замахиваемся на лунные базы, но реально собираемся 20 лет копаться на лунной орбите предварительно, супертяж нужен не сейчас (читаем: сейчас -- не нужен). Начинать его строить "задолго до" чистое безумие, так как за 20 лет слишком многое меняется, и в технологиях, и в самих целях. Средства будут выброшены впустую.

Собственно про что и тема.
Сейчас - не надо.
Через 20 лет... Доживём-увидим.

Да мы в любом случае раньше чем через 10-15 лет не сможем даже начать его делать.

[Reentrant]

15. Космическая компонента ПРО;

Вот на этот, или тому подобный милитаризм деньги сразу бы нашлись, на любой супертяж с крышкой хватило бы. На науку столько не дадут...

А вот не скажите! Сильно поменялись технологии в космонавтике за последние 40 лет?

Магистральное направление, как минимум, трижды радикально поменялось. В шестидесятых были уверены, что будущее за супертяжами. Затем -- что решать будут многоразовые системы. Сейчас -- что серийные коммерческие средства. Что-то дальше придумают...

Это при любом раскладе маразм, причём настолько очевидный, что никто даже не пытается его реализовать. НННШ, короче. :wink:

Поглядим. Пока рано загадывать, пусть сперва хотя бы "Ангару" запустят.

[pkl]

15. Космическая компонента ПРО;

Вот на этот, или тому подобный милитаризм деньги сразу бы нашлись, на любой супертяж с крышкой хватило бы. На науку столько не дадут...

Был бы Большой проект типа Лунной базы, Марсианской экспедиции или ПРО. А науку уж прицепим. Я думаю, без проекта-локомотива не обойтись. Так что или Луна, или лазеры. Мне больше нравится Луна. Но и бронепоезд на запасном пути может, придётся держать.

Магистральное направление, как минимум, трижды радикально поменялось. В шестидесятых были уверены, что будущее за супертяжами. Затем -- что решать будут многоразовые системы. Сейчас -- что серийные коммерческие средства. Что-то дальше придумают...

Я о базовых технологиях. Что изменилось? ЖРД, электроника - как были, так и остались. Ни тфЯРД, ни продвинутого ИИ как в одиссеях А. Кларка так и не появилось.

Это при любом раскладе маразм, причём настолько очевидный, что никто даже не пытается его реализовать. НННШ, короче. :wink:

Поглядим. Пока рано загадывать, пусть сперва хотя бы "Ангару" запустят.

Да ладно... и так всё уже понятно. НННШ.