А зачем нам супертяж?

[Shestoper]

Грузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.

Именно. И хотя контейнеры можно возить по одной штуке хоть на катере - почему-то строят малыми сериями чудовищные лохани, для которых к тому же зачастую надо дополнительно перестраивать порты и углублять фарватеры.

[avmich]

Возможно, важным - в сравнении супертяжей и стыковочных схем - является то различие, что стыковку существенно дешевле пробовать и отрабатывать. То есть, сегодня, в наше время, стыковка не выглядит чем-то неподъёмным - научились стыковать ATV, Драгон, Шенчжоу... В то время как супертяж - проект одного практически большого неделимого куска, и в наше время это по-прежнему так - проект SLS требует, по планам, времени и сил больше, чем потратила, скажем, СпейсЭкс на стыковочный проект.

Ещё, думаю, важным является стоимость одного этапа. Идеи "сначала день потерять (построить супертяж) зато потом за пять минут долететь (одним запуском слетать на Луну)" плохи тем, что трудно найти априори ресурсы на такой большой проект, который даст результат только после траты всех денег. В то же время стыковочные схемы позволяют получать первые результаты гораздо быстрее и дешевле.

Но это тоже "мнение" - такое же, как, увы, у сторонников супертяжей; последние две страницы реальных аргументов не видно. Хотелось бы найти исторические обоснования выбору в подобных ситуациях.

[avmich]

Как обычно, нужно знать меру. Пытаться сегодня запускать ультрамаленькие - скажем, с ПН 100 грамм - или ультрабольшие - 250 тонн? - ракеты невыгодно, неэффективно, просто технически нельзя, нет их и не делается, потому что незачем.

Разумеется. Вопрос - в границах оптимума. Вы явно вышли за них. На мой взгляд, диапазон от 100-500 кг до 200 т.

Исторически это не так - одна из самых дешёвых систем в разработке, Блэк Эрроу, вывела спутник в 66 кг.

[avmich]

Размерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой.

Вы уж доводите до логического завершения: а космическая программа определяется экономическими возможностями государства. Примеров вроде бы хватает.

Если мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо.

Мы, к сожалению, делаем ставку на автоматы не от хорошей жизни, а потому, что не можем себе позволить полёты людей по Солнечной системе. В то же время изучать космос хочется - при этом имеется такая возможность, как автоматы, которая в чём-то уступает пилотируемым решениям, в чём-то, наоборот, их превосходит.

Но выбор автоматов диктуется экономическими возможностями - а не тем, что автоматы во всём лучше.

Правда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок.

Автоматы оказываются дороги, если слишком поднимать требования к ним. Всё те же экономические причины заставляют обходиться - так или иначе - без некоторых желаемых качеств.

Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись.

Вы хотите сказать "супертяж эффективнее меньших ракет", потому что, надеюсь, мы не обсуждаем сейчас технические возможности реализации программ как с большим, так и с меньшим (до нуля) числом стыковок.

Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются.

Сомнительное утверждение, во всяком случае, для меня. Можете ли вы доказать, что это так? Хотя бы один пункт?

Одновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.

Конечно, но при этом платим цену, которая могла бы быть более эффективно потрачена на ПН. Дело не только в разработке супертяжа - дело в поддержании его в лётном виде, на что шли большие ресурсы при поддержании Шаттла, и это постоянный, ежегодный немаленький расход. Опять же, если мы обращаемся к историческому примеру.

[avmich]

От того, что что-то необходимо, оно не появляется. Появляется оно тогда, когда возможно. Пока что ни государства, ни частники построить - супертяжи не могут - нет ресурсов. Во всяком случае, российское государство сейчас явно не в форме для этого.

Ну это уже другой вопрос. НЕОБХОДИМО и ВОЗМОЖНО суть разные вещи. А темой этой ветки является всёже не возможность, а необходимость сверхтяжёлого носителя.

Давайте тогда так - "необходимость" и "желаемость" - разные вещи. Хорошо бы забесплатно иметь супертяж, но на самом деле соответствующие задачи можно решать и иначе. А учитывая, что супертяж не бывает бесплатным, альтернативные решения оказываются более привлекательными.

Супертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.

Главный плюс - супертяж может вывести на орбиту то, что не может больше никто.

Надо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно. Во-первых, больших однокусковых ПН сейчас нет - скажем, зеркала телескопов пока что не используют даже возможности Протонов. А во-вторых, то, что нельзя вывести одним куском, можно вывести несколькими. Даже зеркала телескопов. Согласитесь, то, что в принципе можно построить на Земле, можно в принципе построить и в космосе. А считать конкретные цены - нужны данные, которых у нас нет.

Поэтому и приходится опираться на известные исторические факты - потому что нам сложно, например, посчитать, сколько будет стоить шестиметровое зеркало, которое можно вывести на супертяже в космос. Проект будет посерьёзнее, чем, скажем, годовое охлаждение зеркала для БТА.

Ну а если денег не хватает на очень мощную ракету, то, может, и с Луной пока повременить? А заодно и с другими мегапроектами?

А почему бы не использовать более дешёвые способы получить те же результаты? В случае с автоматами - хорошо, компьютерные технологии развились в удачный момент - оказалось возможным и космос исследовать, и не тратить огромные деньги на полёты людей. В случае с пилотируемыми экспедициями - может оказаться - эффективнее использовать отработанные тяжёлые ракеты ("Протоны"), чем разрабатывать новые сверхтяжёлые носители.

Собственно, об этом и тема... интересно, хватит ли у нас данных аргументировать тот или иной вариант. Мнений-то хватит, а вот данных...

[avmich]

1)...российское государство сейчас явно не в форме для этого.
2)  Надорвёмся, как с Энергией.

Хотелось бы остановиться на этих двух пунктах.
1) Государству проекта супертяжа по силам. График финансирования не невозможный. Текущие статусные проекты поедают немало денег и, тем не менее, на новые Россия не перестаёт регулярно подавать заявки.
2) Энергия и Буран не надорвали СССР, откуда это всё время мифы эти вылезают? Кто Вас этому научил, или сами придумали? Ну, а если Вы вычтите Буран из тех затрат, остаток и России по плечу.
Так что дело только с целеполаганием и желанием, а вот их то как раз и нету. Как только появятся, так и будет супертяж. И здесь на форуме всё время идёт поиск таких идей.
А Вы предлагаете отказаться от главного чем на форуме народ занимается --- перестать мечтать.  :D

Это не так, но это вне темы. Поэтому оставлю без комментариев.

[avmich]

Какой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько.

Супертяжи вполне жизнеспособны, просто для них сегодня нет соотвествующих задач. Будет поставлена такая задача - например, освоение Луны - супертяжи станут востребованы.

Но задачи ставят, исходя из их решаемости. Поскольку сейчас понятно, что полёты на Луну дороги, то никто таких задач всерьёз и не ставит (хотя проработки ведутся).

И он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.

Они неоправданно дороги для доставки на низкую орбиту восьми человек - ровно столько же людей можно можно доставить одноразовым кораблём, размерностью в 20 т. Беда шаттла была лишь в том, что его не использовали в той роли, к которой он изначально  проектировался - специального корабля-сборщика для крупногабаритных объектов на орбите. Лишь под занавес шаттл выступил в данном качестве, когда сооружалась МКС, и, заметьте - зарекомендовал себя с самой наилучшей стороны, продемонстрировав свою незаменимость (попробуйте-ка сейчас, без шаттла, построить новую ферму для солнечных батарей!)

Шаттл строился под спектр разнообразных задач. Шаттл должен был решать все эти задачи - что трудно оптимизиировать, поэтому ни одну задачу он не решал хорошо.

Без Шаттла новая ферма для солнечных батарей вполне может быть построена на Протоне. Почитайте предложение РККЭ и ЦИХа, которое они сделали в 2003 году, сразу после падения Колумбии, по разработке грузового корабля для доставки ПН, предназначавшихся на Шаттле.

Шаттл сгубило нецелевое использование - в роли доставщика на орбиту экипажа. А этом качестве он, действительно, проигрывал "Союзу" - и тем, что был дорог, и тем, что не имел системы аварийного спасения экипажа.
Недостатки шаттлов говорят не о том, что идея супертяжа порочна, а о том лишь, что была поставлена неверная задача, не позволявшая раскрыть до конца все возможности шаттла.

Думаю, их нельзя было раскрыть. Корабль, решающий только часть задач, окажется не требующим супертяжа для запуска. В этом смысле Клипер - шаг в правильном направлении. Аналогично, грузовые перевозки - на ту же ПН, которую реально выводил Шаттл - вполне делаются современными тяжёлыми ракетами.

Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.

Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск

И в чём тут проблема?

(то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском")

Мир делали долго, потому что долго делали модули, а не потому, что модули долго выводить на орбиту. В год летает десять-пятнадцать Протонов - даже семипуском можно две экспедиции в год делать, столько же, сколько делал Сатурн-5.

, с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.

Но, к сожалению, для этого требуется долгосрочная программа, на сегодня, вероятно, государственная, что сложно осуществить политически.

Поэтому 40-тонник оказывается без задач - а значит, и без необходимости его строительства. Может быть, 40-тонник будет проще оправдать - он всё же дешевле супертяжа - и для него найдутся коммерческие нагрузки - чтобы поддержать малонадёжные госпрограммы. Было бы здорово. Но посмотрим, получится ли.

[pkl]

ну так не требуется пока. Людей вполне устраивает вес с РБ в 25т и без него порядка союзовского.
Потому как задачи АМС и ИСЗ - нести некий комплект как правило небольших приборов, и не сильно сложнее послать то что не влезло на один на следующем.
Вот если появится потребность вывести тяжёлый моноприбор - вот тогда станет вопрос о стыковке. А вопрос о супертяже станет не ранее, чем прибор будет более 25 тонн...

Вы хотите сказать, что если возникнет потребность, то АМС будут запускать со стыковкой? Ну-ну...

Это продажная цена. Для серийных запусков имеет смысл учитывать себестоимость самой ракеты отдельно и расходы на НИОКР - отдельно.

Вы как то так интересно считаете... Какая разница, какие это расходы? Если они есть - значит они есть. И деньги всё равно надо потратить. Цены пока ВОТ ТАКИЕ. Если у Вас есть другие данные о стоимости - приводите, можно будет обсудить.

И потом, это соотношение для средних и тяжёлых. Там действительно чем тяжелее тем килограмм на орбите дешевле. Но так - только до определённого момента.  Запуск супертяжа получается сильно дороже выведения той же массы тяжелыми ракетами.
Собственно, это и есть та граница целесообразности, за которую залезать не стоит.

Для шаттла стоимость называется 450 млн. $. Для SLS обещают столько же. Сатурн-5 был дороже, но у него и серийность меньше. У "Дельты-4-Хэви" стоимость пуска - 170 млн. $. Так что всё это очень спорно. Я выше уже сформулировал схему, как можно минимизировать расходы на супертяж.

И для серийных запусков она сейчас 25-30т. Что не отменяет возможности раз в десятилетие собрать пакет из серийных ракет и пустить что-то уникальное.

Уффф... Ну слава Богу! Хоть до чего то договорились!

Правда, тут же оговорюсь: фишка супертяжа, набраного из ракетных блоков серийных ракет, и использующего ту же наземную инфраструктуру и производственную кооперацию, как раз в том, что он может летать куда чаще с минимальными расходами - всё уже есть.

Но экспедиция на Луну/Марс - работа именно для серийных ракет, потому как даже супертяж не может вывести необходимое одним кусочком. Его хватит максимум на лунный флаговтык, а это неинтересно.

Ну вот смотрите: допустим, мы уже построили УКСС, с которого можно запускать и средние, и тяжёлые, и сверхтяжёлые РН. Причём они все достаточно хорошо унифицированы. По двигателям, бакам и т.д. Кооперация предприятий одна и та же. Масса лунного комплекса - где-то 150 т. Марсианского - 450-500. Среднему носителю надо сделать порядка 10-15 стартов в первом случае и 45 во втором. Супертяж выведет лунную систему за один пуск, МЭК - за 4-5. Что выгоднее? Что проще? Что быстрее? Если мы решили использовать стРН, то у нас просто стыковок тупо меньше. А в ряде случаев они и не нужны.

Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются

ИМХО - вполне масштабируются. Проблема там не столько в весе, сколько в габаритах.

Ну, например, защита от радиации, в её реализуемых вариантах, лёгкой не будет. А СЖО придётся отлаживать сами космонавтам, на орбите. Искусственная гравитация... это КК будет в виде длинной фермы, метров 100. Если собирать её по кусочкам, как ITS - это уже мегастройка получается. Это же сколько надо будет ВКД провести.

Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения.

Все эти проекты - докомпьютерной эпохи. Сейчас стыковка - легко, просто и без участия человека.

Здрасьте! Что, на "Аполлоне" не было компьютера? А когда была произведена первая стыковка, первая автоматическая стыковка... Вам сказать?

И как Вы правильно подметили, сейчас стыковка - легко, просто и без участия человека! Всё так. Я даже больше скажу - сейчас уже полно стран освоили автоматическую стыковку, в т.ч. на геостационаре. Так почему до сих пор все ПН запускаются одним куском? Почему инженеры НИ В ОДНОЙ стране не используют эту технологию, а стараются выжимать двигатели, доливать топлива, навешивают ускорители?

Какие такие "исторические данные о нежизнеспособности супертяжей"? Вам же объяснили: исчезла потребность и их прекратили запускать. А причины я расписал выше:

Не просто прекратили запускать - а ликвидировали выпуск изделий.

Не важно. Главное: нет потребности - нет ракеты.

Сборка на орбите, это: дороже, дольше и рискованнее. При сборке на орбите не только растут традиционные риски, связанные, допустим, с авариями на этапе выведения, но и появляются новые. Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.

Вывод супертяжем получается дороже, чем стыковка.

А вот не факт! Если бы "Сатурн-5" летал и дальше, то все кап. затраты на наземную инфраструктуру "размазались" на десятилетия и сейчас он бы по цене не слишком отличался бы от шаттла или Титана-4.

В случае потери/отказа модуля - можно просто взять аналогичный от следующей миссии.

Не факт. Опыт МКС показывает, что каждый модуль уникален. В случае МЭК будет так же. Вот угробят, допустим, лэндер или ЯЭУ - и что? Придётся делать новый. А это значит, что в текущее астрономическое окно мы не успеваем. А это значит, МЭКу ещё 3-4 года придётся болтаться на околоземной орбите в полусобранном виде. Или придётся сразу делать двойной комплект. В случае же лунной экспедиции всё может быть ещё хуже. Констеллейшн критиковали как раз за двупуск: если Арес-1 застревает на Земле, допустим, из-за погоды, то в отлётной ступени "наверху" может водород испариться и топлива элементарно не хватит на разгон. А переходить на высококипящее топливо - тоже не вариант. Ну а если лунный комплекс собирать 5-7 пуском, то это не просто проблема, а ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА.

[pkl]

Если откинуть все по вине РБ - то для Протон-М, 63 из 64. За тот же период с 2001 запущено ещё 30 Протон-К, все успешно
Итого 99%.

Так это может быть не единственной причиной. Отказ системы стыковки на любом блоке чреват тем же.

Экспедиция к Луне должна быть не одиночной. а одной из серии. Тогда можно заранее подготовить ещё один комплект блоков (пусть возможно и с иным набором посылаемого) и запускать вместо утерянного.
Тем более что большая часть блоков - с топливом, и могут выпускаться серийно.

Вот и получается, что сэкономив на создании супертяжа, мы вынуждены затевать обширную программу по массовому производству тяжёлых носителей, блоков с топливом, модулей и т.д. Вам не кажется, что Вы шило на мыло меняете?

[Vent]

Зачем нам супертяж?

Мое беглое мнение of outsiders.
По следующим причинам:
1. Что бы был. В запасе, в резерве. Многократно испытанный и модернизированный. На все случаи и потребности космонавтики. Для борьбы с астероидной опасностью, для реализации лунных программ и т.д. Отметим, что при развернутой программе исследования и освоения Луны потолка по массе ПН не будет. Чем больше масса груза, доставляемого к Луне - тем лучше.

2. Ради технического прогресса. Если есть такая проблема, то над ней надо работать, её надо решать. С применением новых материалов, новых технологий, новой гениальной конструкторской мыслью и решений.
Вопрос в финансировании и средствах. Тут, как бы новый средне- тяжелый носитель создать, для решенеия повседневных запросов космонавтики, а спрашивают уже супертяжи - это пусть решает Роскосмос и правительство. Но супертяж нужен, пусть в перспективе, но от этого ни куда не уйти.

3. Для отработки и испытания как самих супертяжей (уже дублирую), так и всех технологий и инфраструктуры, связанных  с их эксплуатацией . Реальный опыт без практического движения и действий не получить.

[pkl]

Грузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.

Именно. И хотя контейнеры можно возить по одной штуке хоть на катере - почему-то строят малыми сериями чудовищные лохани, для которых к тому же зачастую надо дополнительно перестраивать порты и углублять фарватеры.

Угу. Контейнеры возят так:


И не только контейнеры. И руду:



Нефтяные супертанкеры и круизные лайнеры думаю, все видели. Но и это ещё не всё. Я там писал про то, как на кораблях завод возили. Вот ссылку нашёл:
http://www.nuinu.su/tech/37-samye-bolshie-korabli.html

Там и про завод. Кораблик, судя по фоткам, без дела не стоит.

Также и в авиации широкофюзеляжные авиалайнеры вытеснили свехзвуковые. Ну а фотки карьерных самосвалов Вы уже выкладывали. Да и опыт самой космонавтики показывает: кластерных запусков полно, запусков АМС и ИСЗ со стыковкой нет и не предвидится.

[pkl]

Возможно, важным - в сравнении супертяжей и стыковочных схем - является то различие, что стыковку существенно дешевле пробовать и отрабатывать. То есть, сегодня, в наше время, стыковка не выглядит чем-то неподъёмным - научились стыковать ATV, Драгон, Шенчжоу... В то время как супертяж - проект одного практически большого неделимого куска, и в наше время это по-прежнему так - проект SLS требует, по планам, времени и сил больше, чем потратила, скажем, СпейсЭкс на стыковочный проект.

Э. Маск, к слову, уже анонсирова Фалкон Хэви на 50 т. Не супертяж, но уже ближе. А его Фалкон-1, теперь уже можно признать, спроса вообще не нашёл.

Ещё, думаю, важным является стоимость одного этапа. Идеи "сначала день потерять (построить супертяж) зато потом за пять минут долететь (одним запуском слетать на Луну)" плохи тем, что трудно найти априори ресурсы на такой большой проект, который даст результат только после траты всех денег. В то же время стыковочные схемы позволяют получать первые результаты гораздо быстрее и дешевле.

Важным является стоимость всей программы "на круг". И пока что никаких преимуществ у "стыковочных" схем явно не просматривается. А вот недостатков /необходимость многочисленных стыковок, низкая надёжность в целом, затраты времени, невозможность выведения негабаритов/ - хоть отбавляй.

Но это тоже "мнение" - такое же, как, увы, у сторонников супертяжей; последние две страницы реальных аргументов не видно. Хотелось бы найти исторические обоснования выбору в подобных ситуациях.

А чего тут искать. История космонавтики всё очень прекрасно показывает.

[pkl]

Исторически это не так - одна из самых дешёвых систем в разработке, Блэк Эрроу, вывела спутник в 66 кг.

И где теперь эта Блэк Эрроу? Я же всё таки говорю о том, что ВОСТРЕБОВАНО реально, а не просто так.

[pkl]

Размерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой.

Вы уж доводите до логического завершения: а космическая программа определяется экономическими возможностями государства. Примеров вроде бы хватает.

Ну да, и что?

Если мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо.

Мы, к сожалению, делаем ставку на автоматы не от хорошей жизни, а потому, что не можем себе позволить полёты людей по Солнечной системе. В то же время изучать космос хочется - при этом имеется такая возможность, как автоматы, которая в чём-то уступает пилотируемым решениям, в чём-то, наоборот, их превосходит.

Но выбор автоматов диктуется экономическими возможностями - а не тем, что автоматы во всём лучше.

Разумеется! И?

Правда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок.

Автоматы оказываются дороги, если слишком поднимать требования к ним. Всё те же экономические причины заставляют обходиться - так или иначе - без некоторых желаемых качеств.

Ну а куда деваться? Эпоха 60-70 гг, когда открытия можно было делать сравнительно простыми и примитивными аппаратами уходит в прошлое. Мы о космосе уже знаем достаточно много. И если мы хотим серьёзно продвинуться в понимании этого самого космоса, нам без сложных автоматов, по стоимости уже не сильно отличающихся от пилотируемых программ, никак не обойтись. История телескопов, кстати, это наглядно демонстрирует. Да и с АМС то же самое: сейчас даже Юпитер с Сатурном изучены настолько хорошо, что простые аппараты типа "Пионера-10" /да и "Вояджера" тоже/ уже ничего нового добавить не могут. Будущее за здоровыми навороченными комплексами вроди "Кассини" или "Кагуи". Ну а есл денег нет - значит и космоса нет.

Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись.

Вы хотите сказать "супертяж эффективнее меньших ракет", потому что, надеюсь, мы не обсуждаем сейчас технические возможности реализации программ как с большим, так и с меньшим (до нуля) числом стыковок.

Дело в том, что при создании МЭКа, допустим, стыковок тяжёлых носителей понадобится только, что это само по себе превращается в Проблему. При этом авария одной РН ставит под угрозу весь проект.

Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются.

Сомнительное утверждение, во всяком случае, для меня. Можете ли вы доказать, что это так? Хотя бы один пункт?

Защита от радиации требует достаточно толстых экранов. В КК, вероятно, придётся экранировать не всё, а делать специальный штормовой отсек, в котором космонавты будут укрываться от вспышек на Солнце. Для искусственной гравитации необходима ферма метров 100 длиной. А СЖО... на МКС она занимает не один модуль. Там один "Электрон" чего стоит.

Одновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.

Конечно, но при этом платим цену, которая могла бы быть более эффективно потрачена на ПН. Дело не только в разработке супертяжа - дело в поддержании его в лётном виде, на что шли большие ресурсы при поддержании Шаттла, и это постоянный, ежегодный немаленький расход. Опять же, если мы обращаемся к историческому примеру.

А на поддержание инфраструктуры для запусков средних и тяжёлых РН расходы что, не требуются? Деньги мы тратим один раз, когда создаём пусковую инфраструктуру. В случае, если мы унифицируем супертяж со средней и тяжёлой РН /как - я показал выше/ никаких специальных трат именно для супертяжей у нас не будет.

[Mark]

pkl писал(а):

Для шаттла стоимость называется 450 млн. $. Для SLS обещают столько же. Сатурн-5 был дороже, но у него и серийность меньше. У "Дельты-4-Хэви" стоимость пуска - 170 млн. $. Так что всё это очень спорно. Я выше уже сформулировал схему, как можно минимизировать расходы на супертяж.

Тоже не нужно и забудть стоимость ПН на 1 кг ! У шаттла стоимость на 35000$/кг и 25 тонн ПН, a у SLS будет 70 тонн ПН ! A Sea Dragon з ПН на 550 тонн, про оценкам фирмы Aerojet и Truax, расходы бы составляли  от 60 до 600 долларов за килограмм. В 1984 году К. Феоктистов сказал что стоимость носителя з ПН на 500 тонн будет стоить на 165 $/кг. Я бы сказал что для регулярных полетов на Луну, Марс, Юпитер только носители з ПН от 180 тонн идут.
Кроме того сегодня можна сделать, з переливом топлива и з топливом Ацетам, самый эффективный модульный носитель мира до 250 тонн ПН. Нужно только хотеть, потому что Россия имеет все технологии на  таки носитель. Топливо Ацетам  дешевыи от Водорода на 2000 %, а  двигатели более простые в эксплуатации и значительно менее затратные по стоимости пусковых услуг.

[pkl]

Давайте тогда так - "необходимость" и "желаемость" - разные вещи. Хорошо бы забесплатно иметь супертяж, но на самом деле соответствующие задачи можно решать и иначе. А учитывая, что супертяж не бывает бесплатным, альтернативные решения оказываются более привлекательными.

Так я же говорю - альтернативные решения тоже требуют денег. И, если посчитать "на круг", немалые. Поэтому привлекательные... в чём? Если только по цене... да и то, если, допустим, SLS будет стоить в полмиллиарда даже, он всё равно по цене 1 кг будет конкурентоспособен.

Супертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.

Главный плюс - супертяж может вывести на орбиту то, что не может больше никто.

Надо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно. Во-первых, больших однокусковых ПН сейчас нет - скажем, зеркала телескопов пока что не используют даже возможности Протонов.

Почему именно сейчас? Я говорю о перспективных нагрузках. И что, собственно, мешает нам делать кластерные запуски?

А во-вторых, то, что нельзя вывести одним куском, можно вывести несколькими.

Тем не менее, очень многие относительно небольшие ПН выводят по нескольку одной ракетой. Так получается дешевле. Достаточно вспомнить даблшоты "Ариана".

Даже зеркала телескопов. Согласитесь, то, что в принципе можно построить на Земле, можно в принципе построить и в космосе. А считать конкретные цены - нужны данные, которых у нас нет.

А что цены? Я уже приводил стоимость "Вебба". Там цена вполне сопоставима с созданием супертяжа. При этом супертяж куда универсальнее.

Поэтому и приходится опираться на известные исторические факты - потому что нам сложно, например, посчитать, сколько будет стоить шестиметровое зеркало, которое можно вывести на супертяже в космос. Проект будет посерьёзнее, чем, скажем, годовое охлаждение зеркала для БТА.

Такой телескоп вполне может быть дешевле, чем "Вебб", поскольку ему не нужна прецизионная система для сведения сегментов. И оптические характеристику будут лучше.

Ну а если денег не хватает на очень мощную ракету, то, может, и с Луной пока повременить? А заодно и с другими мегапроектами?

А почему бы не использовать более дешёвые способы получить те же результаты?

Какие те? Если у нас не хватает денег, мы можем оказаться в ситуации, что на Луну сможем слетать семипуском, допустим, пару тройку раз. А на большее денег не хватит. И программу придётся ЗАКРЫВАТЬ. Такой вариант не анализировали?

Собственно, об этом и тема... интересно, хватит ли у нас данных аргументировать тот или иной вариант. Мнений-то хватит, а вот данных...

Да как бы исходные данные есть. И они явно не в пользу стыковок на низкой орбите.

[pkl]

pkl писал(а):

Для шаттла стоимость называется 450 млн. $. Для SLS обещают столько же. Сатурн-5 был дороже, но у него и серийность меньше. У "Дельты-4-Хэви" стоимость пуска - 170 млн. $. Так что всё это очень спорно. Я выше уже сформулировал схему, как можно минимизировать расходы на супертяж.

Тоже не нужно и забудть стоимость ПН на 1 кг ! У шаттла стоимость на 35000$/кг и 25 тонн ПН, a у SLS будет 70 тонн ПН ! A Sea Dragon з ПН на 550 тонн, про оценкам фирмы Aerojet и Truax, расходы бы составляли  от 60 до 600 долларов за килограмм. В 1984 году К. Феоктистов сказал что стоимость носителя з ПН на 500 тонн будет стоить на 165 $/кг...

Потому то все и стараются запускать спутники "кучкой". Так дешевле.

[Shestoper]

Надо отметить - вывести одним куском. Но это и не нужно.

При полете к Марсу один из самых выгодных вариантов - торможение в марсианской атмосфере (с выпрыгиванием) всего межпланетного комплекса целиком. Правда тогда для него нужен очень неслабый аэродинамический экран, порядка 20 м диаметром. Собирать его на орбите из сегментов - возможно, но это лишняя работа. К тому же намного надежнее собрать на земле комплекс, который будет подвергаться перегрузкам. Для  него недостаточно простых стыковочных узлов, расчитанных на микрогравитацию, нужно более основательное крепление отдельных частей. А вот супертяж может вывести такой комплекс именно одним куском.

[Sаlyutman]

Да не будет никаких супертяжей в обозримом будущем. Тем более, никогда не будет дешевых супертяжей. А о сотнях пусков их в год я вообще помолчу.

[Reader]

В прoграмме пусков на 2025 год вижу ММБ (4 МВт) и ПТК-Л с РБ - на РН СВТК-75. На январь 2031 - РН поработает 10 раз, как пишут проектанты. На пилотируемую программу