А зачем нам супертяж?

[pkl]

И двигатели, гироскопы, а также систему энергопитания прямо в полёте на него точно не навешивали.

[Дем]

Дем, ну что Вы флудите? Извините, уже околесицу несёте. Я Вам всё подробно расписал... а это что? И о чём? Покажите мне хоть одну АМС или ИСЗ, которые выводились мелкими кусками и собирались на орбите. МКС не предлагать.

Назови мне хоть одну АМС/ИСЗ выводимой массой более 25 тонн.
Просто не было необходимости.

[pkl]

Если считать с разгонным блоком, то наберётся. И не одна. Пусть не 25 т, но размером и массой с "Союз" ИСЗ и АМС запускали. Даже тяжёлые 702-е геостационарные платформы, которые по массе вполне себе с КК "Союз" выводят тяжёлыми "Арианами" и "Дельтами" вместе с разгонными блоками. И никому не приходит в голову выводить РБ отдельно, а АМС и ИСЗ - отдельно. Хотя, казалось бы, чего тут сложного... Оглянитесь вокруг: никто так не делает. И не только в космонавтике. Я вот сейчас посмотрел Википедию, которая отбастовалась:

Стоимость РН — около $70 млн.Следует отметить, что такова стоимость запуска РН в «продвинутой комплектации» (с двигателем РД-0124 на второй ступени и с разгонным блоком), а стоимость изготовления самой ракеты типа Союз-У и Союз-ФГ составляет порядка $20 млн. Стоимость запуска Протона $80 — $100 млн.

Видите? Два пуска "Союза" стоят больше, чем один пуск "Протона".   :wink: Вот почему нет ни одного случая, когда какой-либо КА выводится относительно маломощными ракетами по частям. Зато случаев, когда несколько КА выводятся одной относительно мощной РН более чем достаточно. Понимаете? Пуск одной ракеты помощнее стоит дешевле, чем двух послабее. И это не касаясь вопросов сборки на орбите, для чего понадобится создать и ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАТЬ соответствующую инфраструктуру.

P.S.: Да, и давайте не будем друг другу тыкать. Я понимаю, что Вам, наверное, болезненно раставаться с так понравившейся идеей, но давайте будем держять себя в руках.

[avmich]

Понимаете? Пуск одной ракеты помощнее стоит дешевле, чем двух послабее.

Как обычно, нужно знать меру. Пытаться сегодня запускать ультрамаленькие - скажем, с ПН 100 грамм - или ультрабольшие - 250 тонн? - ракеты невыгодно, неэффективно, просто технически нельзя, нет их и не делается, потому что незачем.

Где оптимум? Вопрос во многих случаях непростой, и всё же его приходится решать. В случае с ракетами есть, к счастью, возможность опереться на исторические факты. За 50 лет космической эры строились, по разным поводам и причинам, разные ракеты - среди них орбитальные от Лямбда-4 до Сатурна-5. Опять же по разным причинам одни ракеты жили и живут долго, другие - нет. Будем ли мы использовать эти - обычно ценные, как всё та же история показывает - данные? Можем ли мы их проанализировать? Можем ли мы оправдать необходимость изменений - а также реальную возможность эти изменения делать? Всё же ракеты - достаточно революционная технология, со слов Армстронга ещё полвека не прошло.

И это не касаясь вопросов сборки на орбите, для чего понадобится создать и ПОСТОЯННО ПОДДЕРЖИВАТЬ соответствующую инфраструктуру.

P.S.: Да, и давайте не будем друг другу тыкать. Я понимаю, что Вам, наверное, болезненно раставаться с так понравившейся идеей, но давайте будем держять себя в руках.

Тут пока непонятно, кому нужно расставаться с понравившейся идеей. Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.

[Shestoper]

Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта.

Какого опыта? Опыта ограниченных грузопотоков?
Без увеличения грузопотока существенный прогресс космонавтики невозможен. Тупо потому, что коммерческий грузопоток не имеет тенденций к сокращению, а прорывы невозможны без новых научных проектов.

[avmich]

Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта.

Какого опыта? Опыта ограниченных грузопотоков?
Без увеличения грузопотока существенный прогресс космонавтики невозможен. Тупо потому, что коммерческий грузопоток не имеет тенденций к сокращению, а прорывы невозможны без новых научных проектов.

От того, что что-то необходимо, оно не появляется. Появляется оно тогда, когда возможно. Пока что ни государства, ни частники построить - супертяжи не могут - нет ресурсов. Во всяком случае, российское государство сейчас явно не в форме для этого.

Супертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.

[pkl]

Как обычно, нужно знать меру. Пытаться сегодня запускать ультрамаленькие - скажем, с ПН 100 грамм - или ультрабольшие - 250 тонн? - ракеты невыгодно, неэффективно, просто технически нельзя, нет их и не делается, потому что незачем.

Разумеется. Вопрос - в границах оптимума. Вы явно вышли за них. На мой взгляд, диапазон от 100-500 кг до 200 т.

Где оптимум? Вопрос во многих случаях непростой, и всё же его приходится решать. В случае с ракетами есть, к счастью, возможность опереться на исторические факты. За 50 лет космической эры строились, по разным поводам и причинам, разные ракеты - среди них орбитальные от Лямбда-4 до Сатурна-5. Опять же по разным причинам одни ракеты жили и живут долго, другие - нет. Будем ли мы использовать эти - обычно ценные, как всё та же история показывает - данные? Можем ли мы их проанализировать? Можем ли мы оправдать необходимость изменений - а также реальную возможность эти изменения делать? Всё же ракеты - достаточно революционная технология, со слов Армстронга ещё полвека не прошло.

Размерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой. Если мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо. Правда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок. Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются. Одновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.

Теперь обратимся к историческому опыту. Вообще, схема полёта на Луну со сборкой на низкой ОИСЗ активно рассматривалась и у нас, и в США. Причём в США в рамках программы "Джемини" проводились технические эксперименты со сборкой и переводом связки "Джемини"+"Аджена" на более высокую орбиту. И тем не менее по обе стороны земного шара от такой схемы полётов на Луну отказались Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения. И в настоящее время выход на высокую орбиту либо отлётную траекторию с использованием стыковки на низкой не применяется. ВООБЩЕ НИГДЕ!!! Что как бы наводит на размышления... И почему, в принципе, понятно. Выше я приводил пример: запуск двух "Союзов" стоит дороже одного "Протона". Вот почему инженеры выжимают движки "Протона", а не предлагают пару "Союзов", которые и дешевы, и надёжны. А если ещё вспомнить проблему логистики и параллельной подготовки двух РН, и возрастание рисков... о чём ещё можно спорить?

И говорить о том, супертяжи сошли со сцены также не вполне корректно. Шаттл по размерам, стартовому весу, массе, выводимой на орбиту - вполне себе супертяж. Так что в США, можно считать, эксплуатация сверхтяжёлых носителей никогда особо и не прекращалась. Ну а почему погибли Н-1 и "Энергия", на форуме разбирали, и не раз.

Тут пока непонятно, кому нужно расставаться с понравившейся идеей. Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.

Нуууу... если Вы не видите мои или Шестопёра аргументы - я тут Вам уже ничем не могу помочь.

[pkl]

От того, что что-то необходимо, оно не появляется. Появляется оно тогда, когда возможно. Пока что ни государства, ни частники построить - супертяжи не могут - нет ресурсов. Во всяком случае, российское государство сейчас явно не в форме для этого.

Ну это уже другой вопрос. НЕОБХОДИМО и ВОЗМОЖНО суть разные вещи. А темой этой ветки является всёже не возможность, а необходимость сверхтяжёлого носителя.

Супертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией. В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.

Главный плюс - супертяж может вывести на орбиту то, что не может больше никто.

Ну а если денег не хватает на очень мощную ракету, то, может, и с Луной пока повременить? А заодно и с другими мегапроектами?

[Boris R]

1)...российское государство сейчас явно не в форме для этого.
2)  Надорвёмся, как с Энергией.

Хотелось бы остановиться на этих двух пунктах.
1) Государству проекта супертяжа по силам. График финансирования не невозможный. Текущие статусные проекты поедают немало денег и, тем не менее, на новые Россия не перестаёт регулярно подавать заявки.
2) Энергия и Буран не надорвали СССР, откуда это всё время мифы эти вылезают? Кто Вас этому научил, или сами придумали? Ну, а если Вы вычтите Буран из тех затрат, остаток и России по плечу.
Так что дело только с целеполаганием и желанием, а вот их то как раз и нету. Как только появятся, так и будет супертяж. И здесь на форуме всё время идёт поиск таких идей.
А Вы предлагаете отказаться от главного чем на форуме народ занимается --- перестать мечтать.  

[Asgard]

1)...российское государство сейчас явно не в форме для этого.
2)  Надорвёмся, как с Энергией.

Хотелось бы остановиться на этих двух пунктах.
1) Государству проекта супертяжа по силам. График финансирования не невозможный. Текущие статусные проекты поедают немало денег и, тем не менее, на новые Россия не перестаёт регулярно подавать заявки.
2) Энергия и Буран не надорвали СССР, откуда это всё время мифы эти вылезают? Кто Вас этому научил, или сами придумали? Ну, а если Вы вычтите Буран из тех затрат, остаток и России по плечу.
Так что дело только с целеполаганием и желанием, а вот их то как раз и нету. Как только появятся, так и будет супертяж. И здесь на форуме всё время идёт поиск таких идей.
А Вы предлагаете отказаться от главного чем на форуме народ занимается --- перестать мечтать.  

Энергия буран обошелся в тогдашние 10 млрд долларов. У нас олимпиада уже тянет на 30. АТЭС пока в районе 10-ти. Так что проект не такой не подъемный, как многие представляют или описывают. Конечно еще нужно учитывать совокупные росходы, типо цели зачем он нам нужен. Если для луны, то весть проект может и на 50 потянуть.

[Boris R]

Конечно еще нужно учитывать совокупные расходы, типа цели зачем он нам нужен. Если для луны, то весть проект может и на 50 потянуть.

Интересно было бы оценить стоимости проектов, которые реализуется при наличии такого носителя.
Возможно международное сотрудничество сделает их осуществимыми?

[avmich]

Теперь обратимся к историческому опыту. Вообще, схема полёта на Луну со сборкой на низкой ОИСЗ активно рассматривалась и у нас, и в США. Причём в США в рамках программы "Джемини" проводились технические эксперименты со сборкой и переводом связки "Джемини"+"Аджена" на более высокую орбиту. И тем не менее по обе стороны земного шара от такой схемы полётов на Луну отказались Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения. И в настоящее время выход на высокую орбиту либо отлётную траекторию с использованием стыковки на низкой не применяется. ВООБЩЕ НИГДЕ!!! Что как бы наводит на размышления...

Хороший аргумент. Итак, у нас есть, с одной стороны, исторические данные о нежизнеспособности супертяжей (про Шаттлы ниже), с другой - исторические же данные о неиспользовании стыковок для дальнейших полётов (кроме как с орбитальными станциями - практически только это исключение; были и другие, например, стыковки Аполлонов, в т.ч. на окололунной орбите, но таких случаев относительно мало).

Какой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько. Другие предлагают пренебречь историей "стыковки не используются" и собирать КА для дальнейших полётов - отличных от полётов в составе ОС - стыковками. Что лучше?

Можно попробовать выяснить причины - почему делали так, а не иначе. Почему, например, летали на супертяжах и почему перестали. Аналогично, почему не летали со стыковками, иначе как с ОС. Если выясним причины, можно будет предполагать, какой из вариантов на сегодня как себя будет вести.

И почему, в принципе, понятно. Выше я приводил пример: запуск двух "Союзов" стоит дороже одного "Протона".

Рыночные цены меняются. Запуск РН Союз, насколько помню, был более чем втрое дешевле Протона. Как именно обстоят дела сегодня, не знаю.

Вот почему инженеры выжимают движки "Протона", а не предлагают пару "Союзов", которые и дешевы, и надёжны. А если ещё вспомнить проблему логистики и параллельной подготовки двух РН, и возрастание рисков... о чём ещё можно спорить?

Например, о гибкости в обеспечении грузопотока. Два Прогресса можно запустить с шагом в 3 месяца - а если бы вместо этого был один запуск Протона, то пришлось бы ждать полгода.

И говорить о том, супертяжи сошли со сцены также не вполне корректно. Шаттл по размерам, стартовому весу, массе, выводимой на орбиту - вполне себе супертяж.

И он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.

Кроме того, Шаттл можно считать и не супертяжем - он способен штатно приземлиться, имея всего 15 тонн груза, а это значит, что и взлетать он должен только с такой ПН. Правда, Шаттл способен перевозить 8 людей - это, конечно, рекорд пока что.

Так что в США, можно считать, эксплуатация сверхтяжёлых носителей никогда особо и не прекращалась.

Почти десятилетие в 1970-х (после вывода Скайлэба) и вот сейчас.

Ну а почему погибли Н-1 и "Энергия", на форуме разбирали, и не раз.

Тут пока непонятно, кому нужно расставаться с понравившейся идеей. Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.

Нуууу... если Вы не видите мои или Шестопёра аргументы - я тут Вам уже ничем не могу помочь. :(

Пытаюсь видеть. Пока что вижу аргумент "в истории не применяют стыковки". Думаю, напишу об этом позже.

[Дмитрий Инфан]

Какой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько.

Супертяжи вполне жизнеспособны, просто для них сегодня нет соотвествующих задач. Будет поставлена такая задача - например, освоение Луны - супертяжи станут востребованы.

Можно попробовать выяснить причины - почему делали так, а не иначе. Почему, например, летали на супертяжах и почему перестали. Аналогично, почему не летали со стыковками, иначе как с ОС. Если выясним причины, можно будет предполагать, какой из вариантов на сегодня как себя будет вести.

Простите, но насколько известно, и сейчас никуда не летают "со стыковками", иначе, чем к МКС

И он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.

Они неоправданно дороги для доставки на низкую орбиту восьми человек - ровно столько же людей можно можно доставить одноразовым кораблём, размерностью в 20 т. Беда шаттла была лишь в том, что его не использовали в той роли, к которой он изначально  проектировался - специального корабля-сборщика для крупногабаритных объектов на орбите. Лишь под занавес шаттл выступил в данном качестве, когда сооружалась МКС, и, заметьте - зарекомендовал себя с самой наилучшей стороны, продемонстрировав свою незаменимость (попробуйте-ка сейчас, без шаттла, построить новую ферму для солнечных батарей!) Шаттл сгубило нецелевое использование - в роли доставщика на орбиту экипажа. А этом качестве он, действительно, проигрывал "Союзу" - и тем, что был дорог, и тем, что не имел системы аварийного спасения экипажа.
Недостатки шаттлов говорят не о том, что идея супертяжа порочна, а о том лишь, что была поставлена неверная задача, не позволявшая раскрыть до конца все возможности шаттла.

Я пока не вижу от сторонников супертяжей внятных аргументов против исторического опыта. Сам бы "за", скажем, 40-тонную РН, и полёты на ОЛО в один пуск... но реальность - штука упрямая. Нужны веские - по-настоящему, не на словах, а по реальной необходимости - доводы.

Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.

[pkl]

Теперь обратимся к историческому опыту. Вообще, схема полёта на Луну со сборкой на низкой ОИСЗ активно рассматривалась и у нас, и в США. Причём в США в рамках программы "Джемини" проводились технические эксперименты со сборкой и переводом связки "Джемини"+"Аджена" на более высокую орбиту. И тем не менее по обе стороны земного шара от такой схемы полётов на Луну отказались Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения. И в настоящее время выход на высокую орбиту либо отлётную траекторию с использованием стыковки на низкой не применяется. ВООБЩЕ НИГДЕ!!! Что как бы наводит на размышления...

Хороший аргумент. Итак, у нас есть, с одной стороны, исторические данные о нежизнеспособности супертяжей (про Шаттлы ниже), с другой - исторические же данные о неиспользовании стыковок для дальнейших полётов (кроме как с орбитальными станциями - практически только это исключение; были и другие, например, стыковки Аполлонов, в т.ч. на окололунной орбите, но таких случаев относительно мало).

Какой из исторических аргументов более весом? Как это оценить? Одни предлагают пренебречь историей "супертяжи нежизнеспособны" и делать ещё один или несколько. Другие предлагают пренебречь историей "стыковки не используются" и собирать КА для дальнейших полётов - отличных от полётов в составе ОС - стыковками. Что лучше?

Можно попробовать выяснить причины - почему делали так, а не иначе. Почему, например, летали на супертяжах и почему перестали. Аналогично, почему не летали со стыковками, иначе как с ОС. Если выясним причины, можно будет предполагать, какой из вариантов на сегодня как себя будет вести.

Какие такие "исторические данные о нежизнеспособности супертяжей"? Вам же объяснили: исчезла потребность и их прекратили запускать. А причины я расписал выше:

Размерность ракеты определяется размерностью полезной нагрузки, под которую она делается. А ПН определяется космической программой. Если мы делаем ставку на автоматы, нам ничего сильно мощнее "Протона" или "Ангары" и не надо. Правда, при таком раскладе мы теряем возможность выведения кое-каких нагрузок. Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются. Одновременно с супертяжем мы получаем возможность опционально выводить и другие интересные ПН, в т.ч. и в интресах беспилотной космонавтики.

Вот и причины. Была сделана ставка на автоматы. Соответственно, супертяжи стали не нужны. Будут серьёзные программы - супертяжи вернутся.

Рыночные цены меняются. Запуск РН Союз, насколько помню, был более чем втрое дешевле Протона. Как именно обстоят дела сегодня, не знаю.

avmich! НУ Я ЖЕ НАПИСАЛ ВЫШЕ ПРО ЦЕНЫ!!!! ЧТО ВАМ ЕЩЁ НАДО??? Ну сами посмотрите в Википедии

Например, о гибкости в обеспечении грузопотока. Два Прогресса можно запустить с шагом в 3 месяца - а если бы вместо этого был один запуск Протона, то пришлось бы ждать полгода.

Снабжение орбитальных станций - это уже совсем другой вопрос, к теме данной ветки имеющий весьма опосредованное отношение. Разумеется, наличие супертяжей не исключает необходимость в РН меньшей размерности.

И говорить о том, супертяжи сошли со сцены также не вполне корректно. Шаттл по размерам, стартовому весу, массе, выводимой на орбиту - вполне себе супертяж.

И он сошёл со сцены. По экономическим, по моему мнению, причинам. Я рассматриваю Шаттл как аргумент в пользу того, что супертяжи неоправданно дороги - поэтому нежизнеспособны.

Он эксплуатировался 30 лет. Сейчас ему на смену, вроде, идёт SLS.

Кроме того, Шаттл можно считать и не супертяжем - он способен штатно приземлиться, имея всего 15 тонн груза, а это значит, что и взлетать он должен только с такой ПН. Правда, Шаттл способен перевозить 8 людей - это, конечно, рекорд пока что.

По основным критериям /стартовая масса и масса, выводимая на опорную орбиту/ он очень даже супер. avmich, может хватит уже?

Пытаюсь видеть. Пока что вижу аргумент "в истории не применяют стыковки". Думаю, напишу об этом позже.

Я пока что вижу, как Вы пытаетесь игнорировать мои аргументы. Я понимаю, конечно, что не хочется расставаться со столь понравившейся идеей. Но смотрите сами: всё против неё.

[pkl]

Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.

Интересное замечание! Возможно, и побыстрее. Всё же, разгонный блок или танкер-заправщик будет попроще модуля "Мира". Но это не суть важно: всё равно проблем будет выше крыши. Сборка на орбите, это: дороже, дольше и рискованнее. При сборке на орбите не только растут традиционные риски, связанные, допустим, с авариями на этапе выведения, но и появляются новые. Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.

[Дем]

Недостатки шаттлов говорят не о том, что идея супертяжа порочна, а о том лишь, что была поставлена неверная задача, не позволявшая раскрыть до конца все возможности шаттла.

а может быть верной задачи просто нет? И любой супертяж будет обречён выполнять так и не раскрывающие его возможности до конца?
Если у нас народа в деревне хватает только на Газель - нет смысла использовать большой автобус. Хотя сам по себе он и хорош.

Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.

Семь запусков Протона мы можем сделать месяца за три без проблем. Время же изготовления ПН не особо зависит от того, кусочком её будут выводить или модулями

Какого опыта? Опыта ограниченных грузопотоков?
Без увеличения грузопотока существенный прогресс космонавтики невозможен. Тупо потому, что коммерческий грузопоток не имеет тенденций к сокращению, а прорывы невозможны без новых научных проектов.

Грузопоток можно увеличивать по разному. Самые большие корабли современности - контейнеровозы.

[Дем]

Если считать с разгонным блоком, то наберётся. И не одна. Пусть не 25 т, но размером и массой с "Союз" ИСЗ и АМС запускали. Даже тяжёлые 702-е геостационарные платформы, которые по массе вполне себе с КК "Союз" выводят тяжёлыми "Арианами" и "Дельтами" вместе с разгонными блоками. И никому не приходит в голову выводить РБ отдельно, а АМС и ИСЗ - отдельно.

ну так не требуется пока. Людей вполне устраивает вес с РБ в 25т и без него порядка союзовского.
Потому как задачи АМС и ИСЗ - нести некий комплект как правило небольших приборов, и не сильно сложнее послать то что не влезло на один на следующем.
Вот если появится потребность вывести тяжёлый моноприбор - вот тогда станет вопрос о стыковке. А вопрос о супертяже станет не ранее, чем прибор будет более 25 тонн...

Стоимость РН — около $70 млн.Следует отметить, что такова стоимость запуска РН в «продвинутой комплектации» (с двигателем РД-0124 на второй ступени и с разгонным блоком), а стоимость изготовления самой ракеты типа Союз-У и Союз-ФГ составляет порядка $20 млн. Стоимость запуска Протона $80 — $100 млн.

Видите? Два пуска "Союза" стоят больше, чем один пуск "Протона".

Это продажная цена. Для серийных запусков имеет смысл учитывать себестоимость самой ракеты отдельно и расходы на НИОКР - отдельно.
И потом, это соотношение для средних и тяжёлых. Там действительно чем тяжелее тем килограмм на орбите дешевле. Но так - только до определённого момента.  Запуск супертяжа получается сильно дороже выведения той же массы тяжелыми ракетами.
Собственно, это и есть та граница целесообразности, за которую залезать не стоит.
И для серийных запусков она сейчас 25-30т. Что не отменяет возможности раз в десятилетие собрать пакет из серийных ракет и пустить что-то уникальное.
Но экспедиция на Луну/Марс - работа именно для серийных ракет, потому как даже супертяж не может вывести необходимое одним кусочком. Его хватит максимум на лунный флаговтык, а это неинтересно.

Если у нас серьёзная пилотируемая программа, Луна там, или Марс, то без супертяжа не обойтись. Почему? Я писал: замкнутые СЖО, защита от радиации или, допустим, система искусственной гравитации "вниз" не масштабируются

ИМХО - вполне масштабируются. Проблема там не столько в весе, сколько в габаритах.

Что характерно: все без исключения лунные проекты, дошедшие, в большей или меньшей степени, до уровня "железа" /Сатурн-Аполлон, Н-1/Л-3, УР-700/ЛК-700 предполагали использование супертяжа. Т.е. три независимых конструкторских коллектива пришли к одной и той же схеме выведения.

Все эти проекты - докомпьютерной эпохи. Сейчас стыковка - легко, просто и без участия человека.

Какие такие "исторические данные о нежизнеспособности супертяжей"? Вам же объяснили: исчезла потребность и их прекратили запускать. А причины я расписал выше:

Не просто прекратили запускать - а ликвидировали выпуск изделий.

Сборка на орбите, это: дороже, дольше и рискованнее. При сборке на орбите не только растут традиционные риски, связанные, допустим, с авариями на этапе выведения, но и появляются новые. Риск неудачной стыковки. Достаточно отказа ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО стыковочного узла или комплекта системы стыковки, чтобы сорвать всю экспедицию.

Вывод супертяжем получается дороже, чем стыковка.
В случае потери/отказа модуля - можно просто взять аналогичный от следующей миссии.

[Дмитрий Инфан]

а может быть верной задачи просто нет? И любой супертяж будет обречён выполнять так и не раскрывающие его возможности до конца?
Если у нас народа в деревне хватает только на Газель - нет смысла использовать большой автобус. Хотя сам по себе он и хорош.

Без широкого освоения космоса - хотя бы ближнего, в пределах лунной орбиты - невозможно преодолеть кризис нашей цивилизации, кризис вызванный тем, что вся планета уже освоена, и человечеству некуда развиваться дальше. Если в двух словах, то задача сегодня состоит в том, чтобы мальчишки на Ближнем Востоке и иных аналогичных регионах мира не шахидами мечтали бы стать, а космонавтами (как это было в 60-х). Поэтому народа в космосе должно быть много - в противном случае его станет мало не только на орбите, но и на Земле.

Аргумент очень прост: если осуществлять лунную экспедицию на "Протоне" требуется семипуск (то есть столько же, примерно, времени, сколько ушло на сборку "Мира" - эту ОС тоже собирали "семипуском"), с другой стороны 40-тонник одним пуском доставит на окололунную орбиту пилотируемый корабль и ещё одним - минимальный посадочный лэндер.

Семь запусков Протона мы можем сделать месяца за три без проблем.

Поправьте если ошибаюсь, но надёжность "Протона" оценивается в 92 %, соответственно при семипуске эта надёжность должна уменьшиться до 44 %. Хоть один из семи кусочков ПН до орбиты не долетит - вся экспедиция насмарку.

[Дем]

Поправьте если ошибаюсь, но надёжность "Протона" оценивается в 92 %, соответственно при семипуске эта надёжность должна уменьшиться до 44 %. Хоть один из семи кусочков ПН до орбиты не долетит - вся экспедиция насмарку.

Не совсем так. Если откинуть все по вине РБ - то для Протон-М, 63 из 64. За тот же период с 2001 запущено ещё 30 Протон-К, все успешно
Итого 99%.
Но не суть. Всё равно предусмотреть надо.
Экспедиция к Луне должна быть не одиночной. а одной из серии. Тогда можно заранее подготовить ещё один комплект блоков (пусть возможно и с иным набором посылаемого) и запускать вместо утерянного.
Тем более что большая часть блоков - с топливом, и могут выпускаться серийно.

[Shestoper]

Супертяж не нужен потому, что его не удастся использовать. Надорвёмся, как с Энергией.

Планирутся ещё одна революция с разделением РФ на 15 частей?
Энергия стала невостребованной исключительно по причине общегосударственной катастрофы, произошедшей по совершенно независимым от космонавтики причинам. Более того, там вообще экономические причины не были определяющими.

В то же время принципиальных плюсов - на сегодня - супертяж не даёт.

Допустим нам надо слетать на Марс. Экспедиция планируется 1000-суточная, по энергетически оптимальной траектории, с 500-суточным пребыванием на поверхности. Межпланетный пилотируемый комплекс дожидается возле Марса на высокоэллиптической орбите. На Марс совершает посадку (с торможением полностью в атмосфере) тяжелый посадочный аппарат, несущий все необходимое для 500-суточной работы экспедиции (жилой и лабораторный модули, экспедиционный марсоезд, реактор для энергообеспечения базы, ракету для возвращения на орбиту) - всего порядка 100-120 тонн ПН.
Для отлета к Марсу нужна ХС около 13 км/c (считая от поверхности Земли). Для маневрирования у Марса межпланетного комплекса и отлета на Землю - ещё 2-2,5 км/с, в зависимости от параметров орбиты ожидания.
Допустим у нас есть такой масенький носитель, стартовая масса порядка 12000 тонн. Носитель трехступенчатый. Первая ступень керосиновая, вытеснительная, среднетраекторный УИ 230 с. Вторая и третья ступени водородные, УИ 450 с.
Такой носитель сможет однопуском отправить к Марсу 1,5% стартовой массы - это 180 тонн.
Один носитель запускает пилотируемый комплекс. Если у Марса он будет маневрировать, используя ЖРД на долгохранимых компонентах с УИ 330 с, то масса обитаемого модуля будет составлять 80-85 тонн.
Пуск второго носителя отправляет к Марсу спускаемый аппарат, несущий марсианскую базу целиком.

Вот какие возможности дает супертяж - довольно солидная эскпедиция двупуском, причем только с использованием ЖРД. И даже без длительного хранения водорода на орбите.
Если понадобится увеличить размерность межпланетного комплекса для более крупного экипажа, или для двух межпланетных пилотируемых кораблей ради повышения надежности, или увеличить массу грузов на поверхности Марса - нет принципиальных ограничений для запуска к Марсу в каждое стартовое окно четырех носителей.