А зачем нам супертяж?

[Valerij]

Но грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.

Более того, их грузят далеко не в каждом порту, поэтому часто бывает, что контейнер к контейнеровозу доставляют на сухогрузе, ну а уж как часто это делают автомобильными или железнодорожными поездами. И точно так же их забирают разными средствами транспорта в крупнейших портах мира и развозят по миру.

Иными словами, контейнеровоз (как, в принципе, и супертяж) нужен на уже сложившихся направлениях, гарантировано обеспечивающих необходимый трафик. Поэтому делать нужно унифицированный ряд, который не будет простаивать, пока Лунная (или Марсианская) база не сможет обеспечить необходимого для запуска супертяжа трафика.

[Штуцер]

построить лунлаг на пару сараев ...

Вот это правильно!
Назвать "СЛОН" - специальный лунный особого назначения. Открыть в 2023 году к 100-летней годовщине.

[Alex_II]

построить лунлаг на пару сараев ...

Вот это правильно!
Назвать "СЛОН" - специальный лунный особого назначения. Открыть в 2023 году к 100-летней годовщине.

И 20 экземпляров Хайнлайна в лагерную библиотеку... "The Moon Is a Harsh Mistress" Чтоб лагерная администрация не расслаблялась...

[pkl]

Но грузят контейнеры на них - поштучно.
Участок поверхность - орбита Земли - это именно погрузка. А дальше везём всю кучку.

Более того, их грузят далеко не в каждом порту, поэтому часто бывает, что контейнер к контейнеровозу доставляют на сухогрузе, ну а уж как часто это делают автомобильными или железнодорожными поездами. И точно так же их забирают разными средствами транспорта в крупнейших портах мира и развозят по миру.

Иными словами, контейнеровоз (как, в принципе, и супертяж) нужен на уже сложившихся направлениях, гарантировано обеспечивающих необходимый трафик. Поэтому делать нужно унифицированный ряд, который не будет простаивать, пока Лунная (или Марсианская) база не сможет обеспечить необходимого для запуска супертяжа трафика.

А я и не против! Собственно, я предлагаю супертяж собирать из ракетных блоков средних и тяжёлых носителей. И опираться все эти РН должны на единую наземную инфраструктуру. Такая схем гарантирует загрузку этой инфраструктуры и производственной кооперации вне зависимости от того, как часто мы используем стРН и используем ли её вообще.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Саныч, извини, я за потоками бреда этого недоразумения потерял ссылку на "твой Зенит". Напомни плз.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=964161#964161

[Иван57]

... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
...
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
...

Венероход предполагается сильно тяжелее советских "Венер"?

[Дем]

Не, 150т на Луну - это только флаговтык. Для базы на поверхности надо 500+

Вовсе нет. 150 т - это минимум, чтобы слетать на Луну однопуском напрямую. Хотя по-хорошему надо бы, конечно, 200. Естественно, посадочная ступень сможет доставить вместо взлётной ступени и ВА, и просто модуль базы. Или что-нибудь ещё. А ядерный буксир притащит куда более серьёзный груз.

150т - это минимум, чтобы прилететь, воткнуть флаг и улететь, нагребя камней из-под ног. Для доставки науки  и т.п. нужно поднять на НЗО минимум 500т. Т.е. три-четыре супертяжа. В один уже всё равно не влезаем. так смысл?

Ага! Сколько собирали Мир? А МКС?

Считаешь, что собирать и тестировать 150-тонный модуль будет быстрее чем собрать Мир целиком?
А маленькие (условно) и простые модули можно тестировать на порядок быстрее.

Как я уже говорил, практика сборки в экстремальных условиях показывает, что лучше всё доставлять максимально крупными цельными модулями. А лучше - за один раз. Помните завод?

Ещё раз - а в чём экстремальность условий-то? Даже ветра нет, не то что волнения.

А космодромы смогут переварить ТАКОЕ количество запусков?

А что в этом сложного? В среднем раз в две недели...
Стартовых табуреток можно сделать и штуки четыре.

Ну как надуманные? 5-7 стыковок для ОДНОЙ экспедиции - это надуманный недостаток? А время, а сложность, а масса, наконец, стыковочных узлов?

Ну стыковать бак с топливом особого узла не надо. И в любом случае он будет легче фермы, которой его придётся подпирать при старте чтобы не отломился.

Да мы в любом случае раньше чем через 10-15 лет не сможем даже начать его делать.

Начать можно хоть завтра. И через пять лет сделать и запустить. Просто с ангаростроителей пример брать не надо.

[Shestoper]

Скажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?

Нагрузки на блоки, работающие в условиях пакета, будут значительно отличаться от единичного блока. В сторону роста, так что конструкцию придется усиливать и утяжелять. Полной унификации блоков разных носителей получить нельзя, разве что у легкого носителя блоки будут избыточно прочные и тяжелые.

[Shestoper]

150т - это минимум, чтобы прилететь, воткнуть флаг и улететь, нагребя камней из-под ног. Для доставки науки  и т.п. нужно поднять на НЗО минимум 500т. Т.е. три-четыре супертяжа. В один уже всё равно не влезаем.

Можно и влезть. Смотря как делать.  
500 тонн - для многого удобный квант, несмотря на свою монструозность (по нынешним параметрам).
500 тонн - этого достаточно для пилотируемого или грузового корабля на Марс, если лететь по энергетически оптимальной траектории. Причем грузовой сможет сразу забросить оборудование нехилой базы.
Если лететь по несимметричной траектории - с ЭРД в 500 тонн корабль тоже помещается. А на ЖРД - помещается примерно в 800-1000 тонн при торможении возле Марса а атмосфере, и в 1300-1500 - если тормозить двигателями. То есть 2-3-пуск.
При наличии 500-тонного супертяжа такие задачи, как вывод на НОО 1500 тонн, решаются легко и непринужденно. И даже не очень затратно, если на 90% это будет топливо для ЖРД.
Решать такую задачу 100-тонным супертяжем, а тем более 20-40-тонными носителями намного более канительно.

[Shestoper]

А что в этом сложного? В среднем раз в две недели...
Стартовых табуреток можно сделать и штуки четыре.

Есть опыт работы в скафандре? Или дистанционно управляемыми манипуляторами? Мне почему-то кажется, что многочасовая работа без скафандра будет намного удобнее и продуктивнее.

[Shestoper]

Если сейчас заняться МРКС, то лет через десять возможен первый полет, через пятнадцать она наберет статистику и заменит современные тяжелые ракеты, а через двадцать на ее базе уже можно будет регулярно делать нормальные тяжелые носители тонн на 50-70 и супертяжи при крайней необходимости. Причем созданная инфраструктура не будет простаивать.

Мне представляются крайне сомнительными с точки зрения экономики носители с такой сложной схемой спасения ступеней, как крылатая посадка на аэродром. Технически-то сделать можно. Но ступень будет настолько сложной, что не факт, что её межполетное обслуживание обойдется дешевле, чем изготовление простейшего одноразового ТТУ.

[Alex_II]

Можно и влезть. Смотря как делать.  
500 тонн - для многого удобный квант, несмотря на свою монструозность

Такой монстрик будет выгоден в том случае, когда он будет относительно дешевый и низкотехнологичный. Тот же Си Дрэгон. Огромный, тяжелый, допотопный - но не слишком дорогой. И стартовых сооружений не требует, только верфи для постройки и плавучую АЭС для заправки... Если хочется аппарат поменьше - ЯРД ему на вторую ступень. При количестве пусков 500-тонника - это вполне оправданно.

[Shestoper]

Такой монстрик будет выгоден в том случае, когда он будет относительно дешевый и низкотехнологичный. Тот же Си Дрэгон.

Именно. Не знаю как насчет пуска с воды,  не могу однозначно оценить надежность такого варианта.
Но сам носитель создается по технологии "дешево и сердито". Первая ступень вытеснительная керосиновая. Вторая и третья - водородные с насосными ЖРД открытой схемы. От УИ и массового совершенства верхних ступеней мю ПН уже сильно зависит, а их тяга в 4-6 раз меньше, чем у первой.
При такой схеме даже с консервативным пустотным УИ водородных ступеней 440 с 4% на НОО и 1,5% на отлетную траекторию уверенно выводим. А Си Дрэгон на НОО должен был выводить только 2,5%.
Вторая и третья ступень такого носителя будут в сумме весить порядка 4 тысяч  тонн - сравнимо со стартовой массой Вулкана и Ареса-5. А первая - простейший громадный ускоритель, с ХС порядка 2 км/c. Её дубовость (прочная конструкция сильно наддутых баков и низкая скорость истечения) в плюс ещё и с точки зрения акустических нагрузок - от скорости струи они зависят в четвертой ситемени. В случае УИ порядка 220 с у земли и 240 с пустоте при тяге 20000 тонн нагрузки будут сопоставимы  с теми, которые генерировал восемью РД-170 Вулкан. Для гораздо более массивного корпуса они не создадут фатальных проблем.

Наличие двух водородных ЖРД-ступеней вместо одной с ЯРД даст близкую мю ПН, но не будет создавать при старте проблем с радиационной безопасностью. Нужен супертяж, который при необходимости можно пускать массово, по несколько штук в год. ЯРД для этого плохо подходит. На разгонных блоках их использовать при необходимости - другое дело.
Я даже от ТТУ отказался в пользу вытеснительных ЖРД из-за их большей экологичености. Выхлоп ТТУ с перхлоратом большая бяка. Особенно когда при каждом пуске сгорают килотонны топлива.

[Reentrant]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=964161#964161

Кстати о 70-тонниках. Прикинул вполне приличный LOR в однопуск (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=967845). Вроде, все более-менее реалистично выходит. Можно летать...

[Artemkad]

Скажите, если все равно нужна стыковка, то что мешает собрать на земле, а состыковать ракетоносители?

Нагрузки на блоки, работающие в условиях пакета, будут значительно отличаться от единичного блока.

Разве? Ведь нагрузка на любой блок первой ступени определяется в основном только двигателями этого блока. Само собой ОБЩАЯ нагрузка на силовой пояс суммируется, но она не на много больше, чем сумма нагрузок при раздельных запусках и она не больше чем нагрузка для любого супертяжа с такой-же грузоподъемностью. Т.е. если сразу надо поднять 200т, то бщая силовая ферма к которой приложены силы всех сосисок должна быть рассчитана на 200т, но ведь в сумме в каждой ракете похожая ферма которая для 20т несет именно эту нагрузку. Т.е. или одна конструкция которая несет 200т или 10 конструкций на 20т каждая...

Т.е. суть идеи - не разрабатывать всю ракету, а только ее промежуточные силовые элементы. Конечно единичная ракета той-же грузоподъемности будет меньше по массе, но зато сборная ракета скорее всего будет дешевле.
ЗЫ. Да и в стыковках на орбите (и все что с ними связано типа стыковочных узлов и кучи Курсов) нужда отпадет... :twisted:

[Mark]

pkl писал(а):

... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
1. Экспедиции на Луну - 2 пуска в год;
2. Развёртывание базы /доставка модулей, ЯЭУ, герметичного лунохода, буровой установки, телескопов, детекторов частиц всяких и т.п./ - 1 пуск в год;
3. Марс-грунт;
4. Бурение Европы;
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
7. АМС для Урана с роверами и атмосферными зондами;
8. Аналогичная АМС для Нептуна;
9. Плутон-орбитер с роверами;
10. Околосолнечная обсерватория;
11. Большой оптический телескоп;
12. Внеэклиптический телескоп;
13. Межзвёздный зонд;
14. МЭК;
15. Космическая компонента ПРО;
16. Геостационарная платформа

Я не против, вы толко забыли базы на лунах Юпитера и Сатурна !
А если мы сделаем двигатели на 1000 мВт и больше, будут возможно и короткие полеты на планеты. Наверно на Марс за 5 дней, Юпитер 30 дней, а до Сатурна 70 дней. Масса одного ВАСИМР двигателя на 250 мВт будет наверно от 180 до 230 тонн. Да, до этого будет и носитель на 250 тонн нужны ( SLS ).
Да, до космонавтики тяжёлыи носитель будет обязательно нужны, а после 2100 года будут носители и на 500 тонн ПН нужне.

[АниКей]

http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/23802-roskosmosu-ne-nuzhny-tjazhelye-rakety.html
Роскосмосу не нужны тяжелые ракеты[/size]
Сегодня, 15:11            

Роскосмосу не нужны тяжелые ракетыГлава Роскосмоса Владимир Поповкин считает, что России не нужно тратить средства на разработку ракет тяжелого класса.
 
Руководитель российского космического агентства обратил внимание, что на создание ракеты-носителя "Ангара" нового поколения на основе универсального ракетного модуля с кислородно-керосиновыми двигателями уже израсходовано более 160 млрд рублей.
 
"Давайте посчитаем, сколько тяжелых ракет-носителей в мире", - предложил В.Поповкин. "Одна - у американцев, одна - у европейцев, одна - у китайцев".
 
В настоящее время в России используется РН "Протон", создается "Ангара", а в проекте - "Русь". По словам В. Поповкина, параллельно разрабатывать другие тяжелые ракеты, например ракету-носитель "Русь", которая должна была использоваться для выведения на орбиту нового пилотируемого корабля, нецелесообразно.
 
Создание новой ракеты-носителя тяжелого класса возможно только в случае появления необходимости в 50-, 60- или 70-тонной ракете. "Но сегодня у нас от легкого до тяжелого класса весь ряд ракет-носителей перекрывается", - подчеркнул глава Роскосмоса.
 
По мнению Владимира Поповкина, приоритетным направлением деятельности для Роскосмоса является восстановление и развитие орбитальной группировки народно-хозяйственных космических аппаратов, научных спутников.

[Alex_II]

Где он у китайцев тяжелую ракету нашел? Или он про разрабатываемые?

[Shestoper]

Разве? Ведь нагрузка на любой блок первой ступени определяется в основном только двигателями этого блока. Само собой ОБЩАЯ нагрузка на силовой пояс суммируется, но она не на много больше, чем сумма нагрузок при раздельных запусках и она не больше чем нагрузка для любого супертяжа с такой-же грузоподъемностью.

Есть вибрации различной частоты, которые от каждого двигателя распространяются по всему пакету.
Есть несимметричное нагружение боковушек (из-за этого корпус боковушек Энергии был значительно массивнее, чем у первой ступени Зенита). Нужно предусмотреть ситуации, когда в пакете один двигатель вырубится - это ещё один вариант нагрузки.

[pkl]

... можно много чего придумать. Я вчера немножко помечтал о возможных миссиях для сабжа:
...
5. Венероход;
6. Титан-грунт;
...

Венероход предполагается сильно тяжелее советских "Венер"?

Если на современной элементной базе - то да. Это будет такой здоровый бочёнок на колёсах.