А зачем нам супертяж?

[pkl]

Блудный пишет:

pkl пишет:
Аэродинамический экран /вероятно, надувной/ + посадка на реактивных двигателях.

На всякий случай повторюсь - речь о Марсе. Разряженная атмосфера, масса аппарата в десятки тонн, сила тяжести - половина земной.

Да я понял. Ещё раз уточню: посадка по схеме 5НМ - сначала тормозимся экраном, затем мягко садимся на ЖРД. В чём проблемы?

Другой вариант - организовать производство топлива на месте.

А чего ж на Земле (гораздо более богатой геологически и живой биологически) не получается "организовать производство на месте"? Почему-то геологи бродят десятки лет, колупают что-то, бурят (иногда глубоко), заряды взрывают. Карты составляют. Но всё равно потом приходится заводы строить и везти топливо за тысячи километров.

А на Марсе - черпни грунта рассыпчатого детским совочком, а там на глубине сантиметров 15 (или 25) месторождение гептила плещется. А за горочкой метрах в 150 - амил. И тоже неглубоко.

Вы хотите сказать, что на Земле никому не удалось организовать электролиз воды на водород и кислород и их сжижение?  Что, правда?

Все эти технологии можно отработать в процессе доставки на Землю образцов марсианского грунта.

Ах, это магическое слово!.. "Технологии". Да с технологиями-то проблем нет, известны они. Речь об исполнении. Пяток пробирок грунта с Марса доставить можно. А вот живых людей (теми же "технологиями"  пока не ясно как.  

Они самые. Посмотрите на американцев - те последовательно увеличивают массу, доставляемую на Марс. А забор образцов грунта позволит в мельчайших деталях отрепетировать всю экспедицию.

Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.

Это ж сколько им черпать, когда там обнаружена не вода, а "признаки воды"? И если найдут - будет она там в концентрации одна снежинка на 1000 кубометров грунта. И это "в месторождениях". 

Успокойтесь, с водой на Марсе всё хорошо.  В смысле её там много где много.

 И сколько надо этих черпалок, энергии для них и времени чтобы начерпать кубов 100 жидкой влаги? 

Не знаю. Нам надо в промежуток между астрономическими окнами накопить где-то 50 т жидкого водорода с кислородом. Не бог весть какая  задача.

 В смысле супертяжа - так несколько десятков или даже сотен роботов доставить таки можно. Но их же мало будет всё равно. 

Зачем столько??? :|

[pkl]

luft67 пишет:

pkl пишет:

... Причём "марсочерпалки" - вполне подходящая ПН для супертяжа.

Двадцать штук в год? Чего еще надо набрать на 20 пусков (хрен с ним, 10пусков, пусть примерно как Протон) в год? Или пулять будем по мере готовности марсочерпалок?

ДВАДЦАТЬ ШТУК В ГОД???  Откуда столько? Даже десять... гм... я исходил из расчёта 4-5 пусков в год: смена полугодовой экспедиции на лунной базе /2 пуска/ + снабжение базы /ещё два/ + 1 пуск зонда либо телескопа либо модуля на орбитальную станцию/лунную базу. Это для стотонника и выше. Если у нас 70 тонник, то число запусков может и удвоится. Тогда действительно получается около десяти пусков.

[pkl]

Блудный пишет:
Учитывая концентрации "с собой" не получится. Ибо долго ждать придётся. А ещё и вес "заводика". И источника энергии для него. Следовательно - должен прилететь отдельно и заранее. И автономно наработать запас.

Всё оборудование можно доставить ядерным буксиром заранее, в предыдущее астрономическое окно. Какие-то работы можно реализовать дистанционно, с Земли. Что-то - с орбиты Марса. Ну а самое сложное - на месте.

А потом людям надо сесть просто рядом с ним. И осуществить заправку. Втроём. Или даже вдвоём. Сколько у нас на космодромах людей заправкой занимается? И сколько оборудования для этого надо?

Неужели нельзя придумать систему автоматической заправки. Это сложно?

[Alex_II]

pkl пишет:
Неужели нельзя придумать систему автоматической заправки. Это сложно?

На самом деле зависит от выбранного топлива. Если Н2/О2 - придется придумывать, если как в американском проекте метан/углекислота - проще вручную шланги к горловинам присоединить. Этот вариант мне нравится еще и отсутствием глубокой криогеники и сопутствующего ей оборудования. Хранить водород годами даже при марсианских температурах - задачка сильно нетривиальная...

[pkl]

Если мы получаем топливо электролизом воды, нам надо его в любом случае сжижать. В таком случае что нам мешает использовать то же самое оборудование для поддержания его в жидком состоянии?

[Alex_II]

pkl пишет:
Если мы получаем топливо электролизом воды, нам надо его в любом случае сжижать. В таком случае что нам мешает использовать то же самое оборудование для поддержания его в жидком состоянии?

Ресурс оборудования. Марс конечно планета не жаркая, но вот водород там почему-то испаряется даже ночью... И поддерживать его в жидком состоянии придется непрерывно, даже при очень хорошо теплоизолированном хранилище.
К тому же для получения куда более легко хранимого метана водорода надо меньше, чем если использовать его просто в виде топлива... Да и энергии тоже. А на таком расстоянии от центров цивилизации - у нас каждый ватт на счету...

[pkl]

У нас будут мощные ЯЭУ, так что ваттов будет много. А оборудованию и так лучше работать непрерывно, накапливая топливо в течении всего времени между астрономическими окнами.

[Alex_II]

pkl пишет:
У нас будут мощные ЯЭУ, так что ваттов будет много. А оборудованию и так лучше работать непрерывно, накапливая топливо в течении всего времени между астрономическими окнами.

Ваттов много не бывает... Уж поверь старому экспедишнику. На них всегда найдутся какие-нибудь еще потребители... Так что экономить все равно надо.

[pkl]

Успокойтесь, для экспедиции на Марс необходимо огромное количество энергии. Мощность ЯЭДУ МЭКа оценивается в 100 МВт. А уж создать на её основе некий "наземный" вариант для базы - куда проще.

[Alex_II]

pkl пишет:
Успокойтесь, для экспедиции на Марс необходимо огромное количество энергии. Мощность ЯЭДУ МЭКа оценивается в 100 МВт. А уж создать на её основе некий "наземный" вариант для базы - куда проще.

А весить это сколько будет? Сажать его как? Ну, для большой базы еще можно как-то расстараться, опустить по частям и собрать - но смысл делать это для каждой точки высадки? Нет уж, лучше поэкономить - тем более что даже с экономией выйдет не меньше мегаваттника...

[pkl]

Надо считать. Что выгоднее: везти топливо с Земли или производить на месте. На мой взгляд гораздо выгоднее притащить ОДИН раз топливопроизводящую установку с ЯЭУ, чем возить амил и гептил с Земли. Для каждой точки высадки, разумеется, тащить отдельный заводик с реактором смысла нет. Гораздо перспективнее уже при первой экспедиции привезти это всё ядерным буксиром вместе с многоразовыми лэндерами и базой. И сделать ОДНУ постоянную базу в оптимальном месте. Я предлагаю равнину Исиды. А потому уже летать в разные районы Марса и на его спутники. На Марсе одноступенчатые многоразовые аппараты гораздо эффективнее, чем на Земле.

[Alex_II]

pkl пишет:
Надо считать. Что выгоднее: везти топливо с Земли или производить на месте. На мой взгляд гораздо выгоднее притащить ОДИН раз топливопроизводящую установку с ЯЭУ, чем возить амил и гептил с Земли. Для каждой точки высадки, разумеется, тащить отдельный заводик с реактором смысла нет. Гораздо перспективнее уже при первой экспедиции привезти это всё ядерным буксиром вместе с многоразовыми лэндерами и базой. И сделать ОДНУ постоянную базу в оптимальном месте. Я предлагаю равнину Исиды. А потому уже летать в разные районы Марса и на его спутники. На Марсе одноступенчатые многоразовые аппараты гораздо эффективнее, чем на Земле.

Вариант. И разумеется про амил / гептил речь не идет. А идет о местном топливе (метан / углекислота или Н2 / О2 ). У нас собственно разница во мнениях только в типе топлива в данном случае.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Надо считать. Что выгоднее: везти топливо с Земли или производить на месте. На мой взгляд гораздо выгоднее притащить ОДИН раз топливопроизводящую установку с ЯЭУ, чем возить амил и гептил с Земли.

Вы забываете, что установка должна безупречно работать годами и производить топливо тоннами (и даже дсятками тонн). Практически - это должно быть абсолютно безлюдное и априори абсолютно надёжное промышленное производство полного цикла, начиная от добычи исходного сырья (водяного льда из марсианского грунта) и заканчивая хранением готового продукта (ожижение метана и прочее)
ИМХО - лучше возить. Это куда реальнее, во всяком случае.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет: 
Вы забываете, что установка должна безупречно работать годами и производить топливо тоннами (и даже дсятками тонн). Практически - это должно быть абсолютно безлюдное и априори абсолютно надёжное промышленное производство полного цикла, начиная от добычи исходного сырья (водяного льда из марсианского грунта) и заканчивая хранением готового продукта (ожижение метана и прочее)
ИМХО - лучше возить. Это куда реальнее, во всяком случае.

А в чем проблема со сжижением десятка-двух тонн метана в год? Суточная производительность установки нужна 50-60 килограмм. Может даже меньше, если топливо нам нужно только для смены вахты на базе. Думаете установка на 60кг метана в сутки - так уж монструозна?
Про добычу водяного льда - еще смешнее... Зачем добывать лед, если можно греть пласт содержащий лед и добывать воду? С ней намного легче работать...

[Дмитрий Инфан]

Проблема в том, что всё это должно работать без людей.
Если, конечно, речь не идёт о колонизации Марса и об обеспечени грузопотока с поверхности планеты на околомарсианскую орбиту.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Проблема в том, что всё это должно работать без людей.
Если, конечно, речь не идёт о колонизации Марса и об обеспечени грузопотока с поверхности планеты на околомарсианскую орбиту.

Почему без людей-то? На кой нам там 20 тонн метана БЕЗ людей? Монтировать там базу и топливный заводик - надо людям... Жить на базе - тоже людям. Срок работы на базе - равен сроку полета корабля туда-обратно. Это где-то года три, ЕМНИП. Соответственно все эти три года там будут находиться люди. И метан нам надо нарабатывать для доставки людей на орбиту, к межпланетному кораблю. Так что будет кому присмотреть за заводиком...

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Вы забываете, что установка должна безупречно работать годами и производить топливо тоннами (и даже дсятками тонн). Практически - это должно быть абсолютно безлюдное и априори абсолютно надёжное промышленное производство полного цикла, начиная от добычи исходного сырья (водяного льда из марсианского грунта) и заканчивая хранением готового продукта (ожижение метана и прочее)
ИМХО - лучше возить. Это куда реальнее, во всяком случае.

Такое решение сойдёт для одной, второй, третьей марсианской экспедиции. И только при условии, что продолжения /в виде баз и прочего из фильма "Вспомнить всё"/ - не будет. Я же априори настраиваюсь, что человек, появившись на Марсе, никогда оттуда не уйдёт. Так что нет, не годится.

Разумеется, соответствующие технологи сами по себе не возьмутся - их надо создавать. Потому то я считаю, что сейчас мы к экспедиции на Марс абсолютно не готовы. Мы как то заспорили на этот счёт с Alex'ом_II. Потому то я и склоняюсь сейчас к Луне, причём, как только более-менее научимся летать туда, - можно будет начать заниматься производством, в т.ч. топлива из местных ресурсов. Параллельно какие-то решения необходимо будет проверять на Марсе в беспилотных миссиях. Вот и получается у нас, что без дела супертяж точно не останется.

[Serge]

Народ, а что вас так на Марс тянет ? Ну ладно бы там не было бы радиации и можно было бы ходить  в кислородных масках. Но на реальном Марсе, который по непригодности не отличается от Луны и даже хуже и по дальности и по солнечной энергии... Смысл ?

Сделать такой же флаговтык как когда то американцы на Луне. А потом опять забыть о заселении космоса на пол столетия ?
Вы обсуждаете ужасный ужосс, такой же как программа челноков, съевшая кучу денег и пришедшая в тупик.

Почему не Луна и программа на десятилетия вперед с созданием в ее конце самообеспечивающегося лунного города с растущим населением. 

Надо приходить что бы поселиться. 

[Искандер]

1) Если всё возить, то я очень сомневаюсь даже во второй и тем более третьей экспедиции - единичный флаговтык, который никому уж точно не нужен.
2) Да, если лететь на Марс, то только с тем чтобы там оставаться. Только причины лететь и оставаться при нынешних раскладах совсем не убедительны.
3) Какой смысл посылать челов на Луну, если её исследовать можно автоматами в т.ч. с удаленным управлением? Задержка сигнала терпимая.
Поэтому посещение Луны ну совсем не обязательный шаг к Марсу, разве как тренировка.
Тем более, что Марс не сравним с Луной  - прежде всего наличие атмосферы богатой углекислотой и огромных залежей воды, осадочных пород - концентрированные полезные ископаемые. На Луне этого нет.
Ну, а то что долго лететь - так это в ближайшие пару-тройку десятков лет наверняка подправят. Зато проще большие грузы на поверхность доставлять. 
Поэтому если уж прицеливаться - то в Марс!

[Serge]

Смысл базы на Луне именно в развитии ее до самообеспечивающегося города.

На Луне за счет солнечной энергии более доступна плазменная металлургия.

Реголит сам по себе источник очень многих видов сырья которые на Земле доступны только с месторожений.

В общем основное необходимое на Луне есть. И возможно многое еще будет найдено в процессе освоения, даже не возможно, а скорее всего. Все таки это целая малая планета со своими особенностями.

Главное , то чего нет у Марса - доступность луны гораздо ближе. И доступность космоса с луны так же гораздо ближе чем с Марса.

По любому и там и там строить полностью замкнутые СЖО.  И там и там изучать местные условия и в процессе их изучения создавать местные технологии добычи и производства из местных полезных ископаемых. 

Поэтому , имхо , Марс это дико дорогой тупик , так же как Шатлы. Он может сожрать прорву денег и не дать человечеству по настоящему выйти в космос.