Реструктуризация промышленности

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Наверное, мы по-разному определяем промышленность. Вы - по признаку производства чего-то, а я - как один из элементов триады Government/Academy/Industry. В этом смысле центры NASA - все же не Industry, хотя КА и изготавливают.

А к какому элементу триады они относятся? Гавемент? Так ведь можно формально и наши заводы включить научными центрами в РКА и считать что у нас как у американцев.

Хм. Если включить наши заводы научными центрами в Роскосмос, ситуация изменится существенным образом. Уж вы поверьте. В части конкуренции, в части конкурсов, в части управления заказом... Но тогда надо серию куда-то отдельно совсем выводить. В общем, в наших условиях это вариант, хотя и интересный, но малоперспективный.

Старый пишет:
Вот так оказывается и в США космическую технику изготавливают и неплохо и неплохую в чисто государственных организациях. А серийное производство ведётся в частных корпорациях возможно чисто в силу исторических причин, в силу того что на момент начала космической деятельности в стране уже существовали мощные авиастроительные корпорации готовые и способные выполнить заказы.

Однако ладно. Интересно: изучается ли и предлагается ли для отечественной отрасли опыт взаимоотношений между предприятиями американских и европейских авиакосмических корпораций?

Вызывает интерес вот еще какой разрез Ув.коллеги, вы поймите, что для нас сейчас все это, увы, не прямой функционал, как можно понять из краткого описания нынешнего места работы. В плане промышленной политики можно много чего наизучать и напредлагать, однако мы вынуждены идти "крупным мазком".

[Старый]

Так ведь это ж "крупный мазок" и есть. 
Сделать взаимоотношения предприятий внутри отрасли такими как внутри крупных частных корпораций и может быть тогда остальное и не потребуется. 

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:
Так ведь это ж "крупный мазок" и есть.
Сделать взаимоотношения предприятий внутри отрасли такими как внутри крупных частных корпораций и может быть тогда остальное и не потребуется.

Ну вот. Я так не улечу. Во всяком случае, улечу сонным Как Вы думаете, что будет, если крупной частной корпорации дать несколько миллиардов... даже неважно, каких денежных единиц, и сказать: "Корпорация, сделай нам что-нибудь космическое, а что именно - тебе виднее... Да, и не забудь нам предложить критерии, по которым оценивать, правильно ли ты, корпорация, потратила наши миллиарды... И не расстраивайся - если у тебя не получится или ты, корпорация, деньги разменяешь на мелкие купюры и будешь ими топить печи, мы следующий заказ тоже тебе передадим, поскольку другой такой корпорации у нас нет". Это вот так и получается. Вот если таких корпораций две, обе универсальные, а заказчик от них живет принципиально отдельно - тогда да, тогда можно изучать корпоративный опыт Боинга и прочих.

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:
Ну вот. Я так не улечу. Во всяком случае, улечу сонным    

Нечо по заграницам шастать, работать нада, стране нужны герои!

Как Вы думаете, что будет, если крупной частной корпорации дать несколько миллиардов... даже неважно, каких денежных единиц, и сказать: "Корпорация, сделай нам что-нибудь космическое, а что именно - тебе виднее...

Это будут кранты. (чтоб не сказать хуже)  Но отношения с заказчиком это отношения вне корпорации а я про взаимоотношения внутри корпорации. 

 Да, и не забудь нам предложить критерии, по которым оценивать, правильно ли ты, корпорация, потратила наши миллиарды... 

Я не предлагаю искать критерии. Я предлагаю изучить опыт реального взаимоотношения внутри реальных корпораций. Тех самых работой которых и создана вся современная зарубежная космонавтика. И не нада пытаться доказывать что взаимоотношения внутри них плохие, неправильные и для нас не приемлемые.

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет: И не расстраивайся - если у тебя не получится или ты, корпорация, деньги разменяешь на мелкие купюры и будешь ими топить печи, мы следующий заказ тоже тебе передадим, поскольку другой такой корпорации у нас нет". Это вот так и получается. Вот если таких корпораций две, обе универсальные, а заказчик от них живет принципиально отдельно - тогда да, тогда можно изучать корпоративный опыт Боинга и прочих.

Странно. С чего это вдруг такой резкий и внезапный перевод стрелок с отношений внутри корпорации на отношения корпорации с внешним миром? 

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:

Дмитрий Пайсон пишет: И не расстраивайся - если у тебя не получится или ты, корпорация, деньги разменяешь на мелкие купюры и будешь ими топить печи, мы следующий заказ тоже тебе передадим, поскольку другой такой корпорации у нас нет". Это вот так и получается. Вот если таких корпораций две, обе универсальные, а заказчик от них живет принципиально отдельно - тогда да, тогда можно изучать корпоративный опыт Боинга и прочих.

Странно. С чего это вдруг такой резкий и внезапный перевод стрелок с отношений внутри корпорации на отношения корпорации с внешним миром?

Да меня пока не очень интересуют отношения внутри. Меня интересует, за счет чего обеспечивается (а) независимость заказа-подряда-регулирования, и (б) конкурентность. Если эти два фактора обеспечены "снаружи", за счет отношений с внешним миром (две корпорации+сильное агентство, например), то внутри корпорации могут быть устроены по-разному, этим мы сейчас не занимаемся и ничего особенно выдающегося по этому поводу я сказать не могу - просто не очень в теме. Если два фактора снаружи не обеспечены (например, создана госкорпорация), то тогда да, отношения "внутри" становятся в рамках нашей задачи значимыми, и можно обсуждать всякие конкурирующие дивизионы и внутрифирменное разделение НИОКР-производства. Но это все "костыли", попытки уровнем ниже решить проблемы, которые естественным образом решаются только уровнем выше. Поэтому по поводу "стрелок" вынужден Ваше удивление отразить: а почему Вы решили, что на данном этапе нас/меня интересуют отношения внутри корпорации как таковые, без привязки к тематике, которая естественнее отрабатывается вне корпорации, чем внутри нее?..

[mihalchuk]

Дмитрий Пайсон пишет:
Да меня пока не очень интересуют отношения внутри. Меня интересует, за счет чего обеспечивается (а) независимость заказа-подряда-регулирования, и (б) конкурентность. Если эти два фактора обеспечены "снаружи", за счет отношений с внешним миром (две корпорации+сильное агентство, например), то внутри корпорации могут быть устроены по-разному, этим мы сейчас не занимаемся и ничего особенно выдающегося по этому поводу я сказать не могу - просто не очень в теме.

А зря. Возьмём конкурентность в системе заказ-подряд. У вас две корпорации, они конкурируют за подряд. Пусть этот этап (конкурс, тендер...) продлится полгода, затем одна корпорация получает работу, другая угнетается бездельем. Работа на 10 лет (бывает и больше). Но конкуренция закончилась, а внутрикорпоративные отношения остались. Дальше будет инфляция, цены поплывут непредсказуемо, а сменить подрядчика чем дальше, тем проблематичнее. Какой фактор будет важнее - наличие конкуренции или нормализация внутрикорпоративных отношений?
Можно заглянуть и глубже, чем Старый - продукция КП - это железо, которое дклают рядовые исполнители. Могут сделать плохо и хорошо. Перестановки в верхах как влияют на самый низ? Если никак, то они и не важны - будет единая госкорпорация или нет - те же полномочия и ответственность будет на уровень выше или ниже, но в верхах, а внизу фиолетово. Если влияют, то другое дело. (Вообще - влияют очевидно, но не в отношениях заказ-подряд).

[bavv]

Дмитрий Пайсон пишет (#165):
... формирование работоспособной схемы обсуждения и принятия документов типа национальной космической политики уровнем выше космического агентства.

bavv пишет (#166):
Черкните про "уровнем выше", пжл.
РАН свои требования изложила для взятия ответственности по стратегии? Или удается просто увиливать?
Рогозин слышит РАН, Сколково по стратегии?!

Дмитрий Пайсон пишет (#167):
... "Уровень выше" - - а кто у нас верхний уровень исполнительной власти в стране?
Насчет того, кто кого слышит - читаем здесь: http://government.ru/docs/21589/ по поиску "Третий вариант".

А Роскосмос у нас сразу после верхнего?    

Про Третий вариант читали, помним (поздравляем!) - потому про РАН и спросил.. а вы, похоже, как победители, и ответили.))
Однако, возобновлена ли работа обещанной экспертной комиссии по космосу с включением в её состав представителей РАН, экспертного совета Правительства, космич. кластера «Сколково» и НТС ВПК. Кто ж гл. отв.исполнитель Стратегии сегодня, кто готовит изменения, кому вы передаете свои наработки?

Как можно без стратегии менять структуру отрасли?!
Учитывая огромные издержки любого чиха в этом деле можно предположить о нарушении упомянутого вами же принципа-6 реструктуризации о необратимых изменениях. И Рогозин уже произнес, что "надо плясать от печки" - целей России в космической деятельности. И всё равно.. буром!
Ваши размышления, предложения к какому варианту стратегии относятся?
Чебаркульский гость и тот, как специально, напомнил о приоритетах в стратегии.. заговорили. Целевая система-то может иметь оч. даже разный вид, а, значит, и соответствующую ей выстраивать оптимальную структуру. Лишь после этого можно кальку желаемой структуры наложить на кальку существующей и двигать квадратики/шашечки.. по опр. принципам.

[Дмитрий Пайсон]

bavv пишет:
А Роскосмос у нас сразу после верхнего?  

Формально - Роскосмос у нас после премьер-министра

bavv пишет:  
Однако, возобновлена ли работа обещанной экспертной комиссии по космосу с включением в её состав представителей РАН, экспертного совета Правительства, космич. кластера «Сколково» и НТС ВПК.

Там срок подачи предложений - первый квартал. Так что время еще есть. Мы свой список подали, Вам бы понравилось (с), ждем.

bavv пишет:
 Кто ж гл. отв.исполнитель Стратегии сегодня, кто готовит изменения, кому вы передаете свои наработки?  Как можно без стратегии менять структуру отрасли?!
Учитывая огромные издержки любого чиха в этом деле можно предположить о нарушении упомянутого вами же принципа-6 реструктуризации о необратимых изменениях. И Рогозин уже произнес, что "надо плясать от печки" - целей России в космической деятельности. И всё равно.. буром!

Ой, опять. Еще раз напишу, здесь, наверное, еще не писали об этом. "Стратегия-2030" прекратила течение свое, плавно перейдя в закрытый проект "Основ политики...", которые в настоящий момент где-то ждут утверждения. Касательно же стратегии как предусловия реформирования - тут у меня свой взгляд, отличный от точки зрения многих коллег. Я считаю, что "крупный мазок" реформирования инвариантен относительно стратегии освоения космоса. Разделение заказ-подряд, конкуренция и прочие темы, которые я тут уже всю ночь, нудно повторяясь, описываю, должны быть реализованы независимо от того, летим мы на Марс, к астероидам или с крыши на чердак и планируем мы догнать и перегнать США, ЕКА или Индию. Сейчас вся острота дискуссии сконцентрировалась именно на этих аспектах, потому что тут можно быстренько прогадить, что и осталось, и заводи потом песню про пыльные тропинки, не заводи - конец известен. И потом, стратегируют-то люди, действующие в существующем "раскладе сил". Я уверен, что стратегия, порожденная госкорпорацией, будет отличаться от стратегии, порожденной сильным агентством, хотя люди, возможно, будут в основном те же самые. Поэтому участнегов по стульчикам надо рассадить ДО начала стратегирования.

Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне.

bavv пишет:

Чебаркульский гость и тот, как специально, напомнил о приоритетах в стратегии.. заговорили.

Само появление в Стратегии-2030 ранжированных в явном виде приоритетов я считаю, возможно, наиболее значимым достижением нынешней системной команды Роскосмоса на ниве стратегирования. Как именно они там расставлены - вопрос отдельный.

[Valerij]

Старый пишет:
Я не предлагаю искать критерии. Я предлагаю изучить опыт реального взаимоотношения внутри реальных корпораций.

Собственно, об этом и разговор.
Реальные корпорации живут в конкурентном поле, а государственное управление в принципе монопольная область, конкуренция в госуправлении сродни шизофрении. Поэтому и получается, что переносить опыт корпоративного управления в государственное получится, мягко говоря, очень редко.
   
Результат передачи контроля соблюдения правил (ключевая функция государства) одному из игроков мы все видим на практике, когда Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

[Valerij]

mihalchuk пишет:
А зря. Возьмём конкурентность в системе заказ-подряд. У вас две корпорации, они конкурируют за подряд. Пусть этот этап (конкурс, тендер...) продлится полгода, затем одна корпорация получает работу, другая угнетается бездельем. Работа на 10 лет (бывает и больше). Но конкуренция закончилась, а внутрикорпоративные отношения остались. Дальше будет инфляция, цены поплывут непредсказуемо, а сменить подрядчика чем дальше, тем проблематичнее.

А у нас за эти десять лет это единственный конкурс? В реальности одна корпорация получит один подряд. другая - другой, и, за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций, а у поставщиков комплектующих будет широкий спектр заказчиков.

[bavv]

Вы спать собираетесь? )
С терминологией, конечно, есть неувязочки.. "стратегия" - стратегия, а "Стратегия", "Основы политики" - документы. )
На 1 марта "Проект "Основы политики.." разработан и представлен в правительство. Документ прошел все согласования и общественные слушания, например, в Сколково, и находится в аппарате правительства Российской Федерации, откуда он поступит в администрацию президента для утверждения" http://ria.ru/science/20130301/925362074.html

Дмитрий Пайсон пишет:
Касательно же стратегии как предусловия реформирования - тут у меня свой взгляд, отличный от точки зрения многих коллег.
Я считаю, что "крупный мазок" реформирования инвариантен относительно стратегии освоения космоса.

Что есть "крупный мазок" реформирования?

Разделение заказ-подряд, конкуренция и прочие темы, которые я тут уже всю ночь, нудно повторяясь, описываю, должны быть реализованы независимо от того, летим мы на Марс, к астероидам или... Сейчас вся острота дискуссии сконцентрировалась именно на этих аспектах, потому что тут можно быстренько прогадить, что и осталось, и заводи потом песню про пыльные тропинки, не заводи - конец известен.

Остроту дискуссии и саму дискуссию допускаю и поддерживаю. )
Конечно, есть нечто, что останется в новом варианте. Но почему гонка и настойчивость в перестройке, а не формировании стратегии?!
За пару последних дней, напр., решили ЦУП передать и уже, вроде, не отдавать.. пока. Игрушечки!

Я уверен, что стратегия, порожденная госкорпорацией, будет отличаться от стратегии, порожденной сильным агентством, хотя люди, возможно, будут в основном те же самые. Поэтому участнегов по стульчикам надо рассадить ДО начала стратегирования.

Как их не сажай...
Но вообще не они должны формировать стратегию, а тот самый "уровень выше", о чем спрашивал Вас выше, но Вы ушли от ответа ссылкой на "победу" "третьего варианта". )
Думаю, что гл. ответственным исполнителем стратегии должна быть РАН (+соисполнители)! А она прячется, уклоняется.. мне это понятно, но считаю это безответственным. А приструнить/принудить - никто не подскажет....

Дмитрий Пайсон пишет:
Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне.

Вижу, что в черне. Неважно, думаю, как Вы называете уровни, но уверен, что ветка "нац.космич. деят-ть" не одной ниткой будет связана с системой сверху и второе - это глобальная ветка и потому её можно будет увидеть в системе, которая начинается с "улучшения мира", "сохранения и развития цивилизации" и никак не ниже. (Опять по терминологии - не совсем понял что есть "благоглупости"?) Это не просто, но этим нужно заниматься самым серьезным образом, т.е. привлекать самые лучшие умы...
Сама ветка быстро обретет целостный вид - специалистов достаточно, а вкуснятина в увязке. И такие киты, как, напр., Зеленый, Хартов, Лопота и др. за последние месяцы высказались статьями по стратегии и было видно, что наборы целей почти идентичны - лететь, лететь далеко, на Луну, на Марс ч/з астероид-Луну или Луну-астероид, АМС или пилотир., что нужно заниматься наукой, расширять познания, защищаться от астероидов... Но никто из них не расставил приоритеты в своих наборах, а именно развесовка сильно повлияет на вид "дерева", что, в свою очередь, будет определять структуру РКО. А Зеленый, да и Хартов считают, что пилотируемая к., пожалуй, что уже и не нужна.. автоматы! Тогда и ЦУП не нужно передавать...... и много чего изменится круто от инерционного избитого (тривиального) сегодняшнего представления. Потому, уверен, что сначала стратегия и только потом структура - строго последовательно одно из другого. А упомянутые инвариантные позиции - мелочевка в сравнении.
Движение по утвержденной верной стратегии и есть основа гордости  и т.п. (что не есть существенно важно) - на этом пути всегда будем первыми! А цели, типа, занять 1 или 2 место в мире, престижность и т.п. - просто невежество! Ни разу пока не видел разумного обоснования таких целей. Сознавайтесть - в переданных вами материалах есть такие цели? ) Если есть, может, услышу, наконец, объяснение их права на существование.

[fagot]

Valerij пишет:
А у нас за эти десять лет это единственный конкурс? В реальности одна корпорация
получит один подряд. другая - другой, и, за исключением очень редких случаев,
типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих
корпораций, а у поставщиков комплектующих будет широкий спектр заказчиков.

В реальности оказывается, что одна корпорация не может получить все подряды, даже если ее предложения формально и окажутся лучшими, т.к. иначе другая корпорация загнется и конкуренция на этом закончится. Тогда конкуренцию нужно ограничивать стадией эскизного проекта, когда победитель в конкурсе становится просто головной фирмой, а проигравший - субподрядчиком.

[fagot]

Дмитрий Пайсон пишет:
Европа обычно слишком сложна для восприятия.

А между тем для нас вполне может оказаться оптимальной по средствам выведения кооперация предприятий по типу EADS, а по спутникам - конкуренция по типу EADS/TAS.

[mihalchuk]

Valerij пишет:

mihalchuk пишет:
А зря. Возьмём конкурентность в системе заказ-подряд. У вас две корпорации, они конкурируют за подряд. Пусть этот этап (конкурс, тендер...) продлится полгода, затем одна корпорация получает работу, другая угнетается бездельем. Работа на 10 лет (бывает и больше). Но конкуренция закончилась, а внутрикорпоративные отношения остались. Дальше будет инфляция, цены поплывут непредсказуемо, а сменить подрядчика чем дальше, тем проблематичнее.

А у нас за эти десять лет это единственный конкурс? В реальности одна корпорация получит один подряд. другая - другой, и, за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций, а у поставщиков комплектующих будет широкий спектр заказчиков.

Давайте смотреть конкретно. Создание нового носителя, строительство стартовых комплексов, производство существующих РН и их эксплуатация, производство ПК, производство, запуск и эксплуатация спутников Глонасс - сколько это поглощает финансирование в %%? И где здесь условия для конкурсов? Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы), каким подрядом это компенсировать?

[mihalchuk]

Дмитрий Пайсон пишет (#167):
...
Насчет того, кто кого слышит - читаем здесь: http://government.ru/docs/21589/ по поиску "Третий вариант".

Третий вариант предполагает расширение полномочий, ответственности и функций Федерального космического агентства в сочетании с укрупнением существующих и образованием новых интегрированных структур ракетно-космической промышленности по так называемому цеховому принципу. Цель состоит в концентрации конструкторского и производственного потенциала стендовой и испытательной базы, в конечном счёте – в проведении единой технической политики.

3. Развитие конкуренции в отечественной РКП за счет сочетания мер по сохранению конкурирующих проектно-конструкторских школ, поддержке частных инициатив и международной кооперации;

Нет ли противоречия?

[Старый]

Valerij пишет: за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций, 

Чисто для информации: в конкурсе на изготовление Шаттла победила второстепенная корпорация (вы наверно даже не знаете её названия), а конкурса по Дримлайнеру вообще не было.

[Valerij]

mihalchuk пишет:
Давайте смотреть конкретно. Создание нового носителя, строительство стартовых комплексов, производство существующих РН и их эксплуатация, производство ПК, производство, запуск и эксплуатация спутников Глонасс - сколько это поглощает финансирование в %%? И где здесь условия для конкурсов? Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы), каким подрядом это компенсировать?

В реальности, если бы не целились охватить единым носителем все от легких до сверхтяжелых нагрузок. то все бы получилось тип-топ. Тогда Ангару можно было сделать с несколько меньшим УРМ, и Ангара взяла бы на себя малые и, максимум, средние ПН. При этом стоимость разработки и сроки были бы значительно меньше, тем более. что для малых ПН, ИМХО, нужно было сделать отдельный, упрощенный старт.
А МРКС взяла бы на себя тяжелые и сверхтяжелые ПН, и создала бы перспективу для совместимого супертяжа.

[Valerij]

mihalchuk пишет:
Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы),

Вот каким образом за десять лет с пустого места (не было даже двигателя и самой фирмы) Маск смог сделать носитель класса Союз? А с 2006 года за восемь лет почти сделал носитель класса Зенита? Причем затратив очень не много денег?

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет: Я уверен, что стратегия, порожденная госкорпорацией, будет отличаться от стратегии, порожденной сильным агентством, хотя люди, возможно, будут в основном те же самые. Поэтому участнегов по стульчикам надо рассадить ДО начала стратегирования.

Так, стоп! Какая такая "стратегия порождённая госкорпорацией"? Госкорпорация не должна порождать никаких стратегий! Госкорпорация должна выступать только исполнителем. 
 Стратегию должно порождать непосредственно само государство. Это государственная стратегия развития космонавтики или это отраслевая (корпоративная) стратегия развития космонавтики? 
 То что стратегию разрабатывает государство в своих, государственных интересах, а отрасль со своими корпоративными интересами от разработки этой стратегии должна быть полностью отделена, это по моему аксиома. Неужели есть какието другие мнения? 

Давайте определимся с основами: у нас государственная стратегия развития космонавтики или у нас корпоративная отраслевая стратегия развития космонавтики?