Реструктуризация промышленности

[Дмитрий Пайсон]

fagot пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Европа обычно слишком сложна для восприятия.

А между тем для нас вполне может оказаться оптимальной по средствам выведения кооперация предприятий по типу EADS, а по спутникам - конкуренция по типу EADS/TAS.

По СВ - скорее, типа ULA. Но ULA построена ПОВЕРХ существующей конкурентной среды.

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Но даже если считать такую точку зрения экстремальной, можно выделить два уровня и три типа стратегий. Первый уровень - общеполитический, принципиальный. На нем принимается стратегия типа Основ политики, определяющая скорее не конкретные цели и задачи космической деятельности, а нетривиальные принципы, по которым они в конечном итоге должны выбираться и достигаться. Подчеркиваю: нетривиальные. Благоглупости здесь бессмысленны. И вот после утверждения таких принципов наступает роль двух следующих стратегий, находящихся примерно на одном уровне: стратегии исследования, освоения и использования космоса и стратегии организационно-технологического развития ракетно-космической отрасли (включающей и государственную промышленную политику в сфере КД). Эти две стратегии вытекают из первой стратегии верхнего уровня и взаимоувязываются по горизонтали. Ну, вот как-то так. У меня сейчас некоторый текст на эту тему пишется, но сугубо вчерне.

Нет, стоп. Что это за попытки толи изобрести велосипед то ли найти чёрную кошку в темноте?
Есть же установившиеся общепринятые принципы выражающиеся примерно так: Чьи деньги тот и определяет.
Если это деньги правительства выделенные через госбюджет то определять на что они будут потрачены должно и обязано руководство страны (правительство). Во всём мире от США до Китая делается только так.
 Никаких нетривиальных принципов. Хозяин денег в прямом явном виде устанавливает на что они будут потрачены. Определяет стратегию, распределяет заказы, контролирует и добивается их исполнения. Что тут нетривиального?

Както мне показалось что у некоторых нет ясности с этими основополагающими принципами...

Несомненно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Вся и проблема в том, что у нас сейчас госуправление КД неотчетливо отделено от промышленности (Роскосмос "координирует" предприятия), а есть идея ввести госкорпорацию и вообще погрузить госуправление в недра промышленности. "Правительство" в Вашей терминологии максимум, что может - это подвергать критике какие-то наиболее вопиющие аспекты проектов федеральных программ, когда их представляет Роскосмос. Будет госкорп - будет в этом смысле еще тяжелее. Нет у нас никакого "правительства" с компетенциями в сфере КД. До этого статуса можно поднять Роскосмос, но линия на создания Госкорпорации - это ровно наоборот.

[Дмитрий Пайсон]

bavv пишет:
Но почему гонка и настойчивость в перестройке, а не формировании стратегии?!

Потому что в части перестройки, если не гнать и не настаивать, могут быть в течение недель приняты настолько неэффективные с нашей точки зрения и при этом слабо обратимые решения, что говорить о внятной стратегии не придется еще долго.

Все, ув. коллеги, вы кто как, а я пойду - пройдусь по набережным

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
 Надо искать и растить лидеров среди молодых и отдавать под их руку то, что осталось, поддерживая их ресурсами и стимулами.
Вот и вся стратегия. Нет и не может быть никаких стратегий, рожденных дедукцией, ибо элементарный шаг кардинальной изменчивости окружающих условий существенно меньше реальной глубины актуального предвидения.

Ещё раз внятно изложите ваше представление о стратегии развития космонавтики.

Бери лыжи, одевай очки и лети вниз по склону, объезжая препятствия по мере обнаружения. Если кишка тонка, отдай лыжи другому и иди к зрителям.    

Спасибо, уже. Уже слетели вниз по склону.    

Оглянись и ищи подъемник. Какой помоложе. Чтобы вытянул.   А стратегия - годиться только для костыля. Шкандыбать пешком вверх по склону. Пока дошкандыбаешь - солнце село, все ушли пить пиво.  

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:

fagot пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Европа обычно слишком сложна для восприятия.

А между тем для нас вполне может оказаться оптимальной по средствам выведения кооперация предприятий по типу EADS, а по спутникам - конкуренция по типу EADS/TAS.

По СВ - скорее, типа ULA. Но ULA построена ПОВЕРХ существующей конкурентной среды.

Вряд ли. ЮЛА это картель двух производителей с двумя носителями одного класса. У нас нет ни того ни другого. Так что для нас более подходит ЕАДС с Арианой.

[ОАЯ]

Согласитесь, что нельзя рассматривать космические стратегии без разработки стратегии обороны и науки во всех областях.
В США раньше было так:
На самом верху два органа с которыми ВЗАИМОдействует президент:
- Палата представителей : комиссии по науке и технике
- сенат: комиссии по науке и технике

Президенту подчинены :
- министерство обороны: директор главного научно-технического управления:
.                  Научно-исследовательские организации Армии
.                   Научно-исследовательские организации ВВС
.                   Научно-исследовательские организацииВМФ
 - правительственный КАБИНЕТ: - Национальная академия наук – национальный исследовательский совет – .  (национальнальная инженерная академия)
- национальный научный фонд.


Органы ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО аппарата президента:
- Специальный помощник по науке и технике.
- федеральный совет по науке и технике
- консультативный научный комитет
- управление по науке и технике
- бюро по управлению и бюджету
- совет по проблемам окружающей среды
- совет по изучению и освоению морских ресурсов
- национальный совет по аэронавтике и исследованию космического пространства
- НАСА


Общение с нижестоящими происходит через контракты и субсидии от органов президента и организации министерств.
НО президент пользуется еще услугами неофициальных консультантов: например, лауреат нобелевской премии Чарльз Таунз  был привлечен для рассмотрения перспективных космических программ после высадки американских астронавтов на Луну   

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:

Старый пишет:
Есть же установившиеся общепринятые принципы выражающиеся примерно так: Чьи деньги тот и определяет.

Несомненно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. 

Нет, стоп. "Кто платит тот и определяет" это универсальный базовый принцип одинаково распространяющийся и на здоровых и богатых и на бедных и больных. Его нарушение не доведёт до добра в любых обстоятельствах. 

Вся и проблема в том, что у нас сейчас госуправление КД неотчетливо отделено от промышленности (Роскосмос "координирует" предприятия), а есть идея ввести госкорпорацию и вообще погрузить госуправление в недра промышленности. "Правительство" в Вашей терминологии максимум, что может - это подвергать критике какие-то наиболее вопиющие аспекты проектов федеральных программ, когда их представляет Роскосмос. Будет госкорп - будет в этом смысле еще тяжелее. Нет у нас никакого "правительства" с компетенциями в сфере КД. До этого статуса можно поднять Роскосмос, но линия на создания Госкорпорации - это ровно наоборот.

Так может быть у нас и все беды из-за того что у нас основополагающие принципы финансирования и управления не выполняются? Как внутри корпораций так и в их взаимодействии с финансирующими структурами?  Если у нас финансирование и определение задач происходит по принципу "мы даём деньги а вы уж сами там придумайте и сделайте что-нибудь путное" то ничего путного не будет. Деньги распилят а на выходе выдадут что получится.
 Это надо понять и понять что не решив этого вопроса никакие прочие реструктуризации не помогут. Никакие государственные и частные корпорации тут не помогут.

 И если руководство страны выделяет деньги само не зная что оно хочет за эти деньги получить то это уже проблема не отрасли. 

[sychbird]

Ну у нас тоже есть Совет безопасности и куча всяких Советов при Президенте.
Дело не в том, есть ли утвержденная печатями инстанций бумага. А дело в степени влияния ее наличия на ход дела. Любой ретроспективный анализ по любой стране покажет, что это влияние весьма иллюзорно. Дело не в бумажке, а в людях,  реализующих конкретные проекты.. И в скорости изменения обстоятельств, сопутствующих времени составления бумаги.

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:
Потому что в части перестройки, если не гнать и не настаивать, могут быть в течение недель приняты настолько неэффективные с нашей точки зрения и при этом слабо обратимые решения, что говорить о внятной стратегии не придется еще долго.

Да, ужжж... Боюсь что проблемы нашей космонавтики это уже не только и не столько проблемы самой отрасли а куда выше...

[Valerij]

mihalchuk пишет:

Valerij пишет:

mihalchuk пишет:
Ладно, одна фирма проиграла конкурс на новый носитель (явно больше 10 лет работы),

Вот каким образом за десять лет с пустого места (не было даже двигателя и самой фирмы) Маск смог сделать носитель класса Союз? А с 2006 года за восемь лет почти сделал носитель класса Зенита? Причем затратив очень не много денег?

А ЛКИ? А доводка? А Эксплуатация?

Причем здесь эксплуатация, если мы говорим о разработке? Я оспариваю ваш постулат, что разработка нового носителя - это явно более 10 лет работы.

[Старый]

sychbird пишет:
Ну у нас тоже есть Совет безопасности и куча всяких Советов при Президенте.
Дело не в том, есть ли утвержденная печатями инстанций бумага. А дело в степени влияния ее наличия на ход дела. Любой ретроспективный анализ по любой стране покажет, что это влияние весьма иллюзорно. Дело не в бумажке, а в людях, реализующих конкретные проекты.. И в скорости изменения обстоятельств, сопутствующих времени составления бумаги.

Не обязательно это должна быть бумага. Стратегия может быть определена и задача поставлена хотя бы словесно при личной встрече руководства страны с начальником космического ведомства. Но если не определена и не поставлена то это кранты. Кроме попила денег впустую другого результата не будет.

[Valerij]

Старый пишет:
Чтото вы както резко начали переводить стрелки с Арктики на Метеор...
 С Арктикой всё?

Так с Метеора все и началось. Точнее. с его отсутствия.

[Старый]

Началось с вот этого:

Valerij пишет: Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic13013/message1047584/#message1047584

[mihalchuk]

Дмитрий Пайсон пишет:

Я, строго говоря, улетаю через четыре часа %\ Поэтому очень кратко напишу вот что. Проблемы "разделение заказ-подряд-регулирование" и "монополия vs.олигополия для уникальных производств с единичным олигопсоническим спросом" - очень сложны для оцифровки, поскольку положительные эффекты определяются не для субъектов хозяйственной деятельности и в динамике, на перспективу. Если укажете на конкретные модели или школы - буду признателен. Мы пока таких моделей, готовых к применению без написания еще пары диссертаций, не нашли, увы.

Я, строго говоря, тоже не дома. Тут для начала нужно забыть про оцифровку и посмотреть более фундаментальные вещи, которые, я пока не увидел, насколько у вас понимают/придают значение. Во-первых, проблема "разделение заказ-подряд-регулирование" - есть ли она, в чём состоит, и чего вы хотите добиться её решением. То же самое - "монополия vs.олигополия для уникальных производств с единичным олигопсоническим спросом". Далее - а какое, собственно, место имеют эти проблемы в вопросе реструктуризации, о чём и шла речь. Может ли реструктуризация решить вопрос монополизма и стоит ли её затевать ради урегулирования отношений в вопросе заказа-подряда...?
Чтобы было понятнее о том, чего я не увидел: например, я предлагал выбрать целевым объектом при реформировании базис отрасли - самый низовой уровень системы: рядовых инженеров и рабочих, оборудование, технологии. И смотреть, насколько реформы будут способствовать развитию базиса. Вот такая цель реорганизации.
Про школы и модели. На этом уровне могу рекомендовать школу Никанорова С. П., хотя там и немного заумно. Но школа, любая, не даст ответы на вопросы, придётся думать самому. А модели - дело другое. 10 лет назад я такую модель отправил в ЦНИИмаш вместе с концепцией развития отрали в части ракетостроения. Всё это оказалось невостребованным, хотя признаю, что там было сыровато, но основы подхода были изложены достаточно. Заключение ЦНИИмаш на эту работу начиналось словами: "несмотря на то, что автор представил теоретическую модель организации систем...". Из-за невостребованности темы соответствующая школа создана не была, всё, что я дальше делал - только ради собственного интереса. В основу модели положена классическая термодинамика, поэтому все процессы организации систем принципиально счётны, качество структуры системы имеет численное значение, ну и можно наработать упрощённые методы для практического использования. По правде говоря, я общался с профессионалами в этом деле, и был уверен, что наука ушла далеко вперёд меня.
А диссертаций там может быть не пара, а четыре минимум, но мне они, как человеку, далёкому от науки - как козе баян.

[Valerij]

Не. я. конечно, понимаю, Старый Ламер руководствуется Правилами Демагога, иначе бы он не был Старым Ламером. Но это просто шедевр:
   

Старый пишет:
Началось с вот этого:

Valerij пишет:
Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic13013/message1047584/#message1047584

И по ссылке:
   

Valerij пишет:
Результат передачи контроля соблюдения правил (ключевая функция государства) одному из игроков мы все видим на практике, когда Роскосмос, вместо Метеоров для государственного Гидромета затеял Арктику.....

Слов нет, одни буквы, и все матерные.

[Старый]

Как я вам сочувствую.
Счас вы будете доказывать что говорили совсем не это:

Valerij пишет:

Старый пишет:
Вы думаете что это не государство заказало Роскосмосу Арктику?

Вы будете удивлены, и, вероятно, мне не поверите, но- нет, не государство. Государство заказало Метеоры.....

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum18/topic13013/message1047673/#message1047673

а чтото совсем другое и о совсем другом....

[Старый]

Valerij пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет: за исключением очень редких случаев, типа Дримлайнера или Шаттла, потенциал на победу в конкурсе сохранится у обоих корпораций,

Чисто для информации: в конкурсе на изготовление Шаттла победила второстепенная корпорация (вы наверно даже не знаете её названия), а конкурса по Дримлайнеру вообще не было.

"Конкурс" в случае выбора из альтернатив всегда есть, даже если он не был объявлен официально.

Вы говорили о "потенциале обеих корпораций" и "очень редких случаях Шаттла и Дримлайнера". 
 А теперь опять доказываете что говорили о чёмто другом. 

[sychbird]

Старый пишет:
Стратегия может быть определена и задача поставлена хотя бы словесно при личной встрече руководства страны с начальником космического ведомства. Но если не определена и не поставлена то это кранты. Кроме попила денег впустую другого результата не будет.

Если цели и задачи  страны в области КД доводяться до субъектов КД исключительно через начальника космического ведомства, то это точно кранты, ибо чистейшей воды византийщина.

[Старый]

Valerij пишет:
Слов нет, одни буквы, и все матерные.

Вы сдуру ляпнули что государство не заказывало Роскосмосу Арктику. 
 Когда выяснилось что как обычно угадали с точностью до наоборот то по обыкновению начали хамить, тупить и материться. 
То что очередной раз облажавшись вы начинаете материться знают все, зачем лишний раз повторять? 

[mihalchuk]

sychbird пишет:
Оглянись и ищи подъемник. Какой помоложе. Чтобы вытянул. А стратегия - годиться только для костыля. Шкандыбать пешком вверх по склону. Пока дошкандыбаешь - солнце село, все ушли пить пиво.

Что-то заумно больно, и всё намёками. Вот такой элемент стратегии от меня:
- добиваться достижения целей в космосе преимущественно многоцелевыми средствами.
Всё ясно, чётко, руководство к действию, поворот денежных потоков и т. д.