Реструктуризация промышленности

[Дмитрий Пайсон]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:

Старый пишет:
А что оппоненты говорят про США и Европу?

Европа обычно слишком сложна для восприятия. Про США - сложно сказать, там настолько зримо промышленность от государства отделена, что США в наших дискуссиях обычно даже не рассматривается. Хотя, если покопать, конструкции типа ULA - тоже нетривиальны

А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

[Старый]

Кстати. Насчёт того что в США промышленность зримо отделена от государства я б поостерёгся утверждать. Точнее что государство зримо отделено от промышленности.

[Старый]

mihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Что значит "реструктуризация за рубежом"? За рубежом разве чтото реструктуризируют? 
 Реструктуризируют у нас, а зарубеж нас интересует как реальный образец тех структур в какие мы хотим реструктурировать нашу отрасль. Или в какие не хотим. 

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:
Кстати. Насчёт того что в США промышленность зримо отделена от государства я б поостерёгся утверждать. Точнее что государство зримо отделено от промышленности.

Государство не владеет предприятиями - принципиально. Поэтому оно - в лице разных министерств и ведомств - может на предприятия как угодно сильно влиять, определяя их производственную, сбытовую, технологическую политику, но напрямую скомандовать, через директиву представителю государства в совете директоров, не может.

[mihalchuk]

Дмитрий Пайсон пишет:

mihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Что значит "реструктуризация за рубежом"? За рубежом разве чтото реструктуризируют?
 Реструктуризируют у нас, а зарубеж нас интересует как реальный образец тех структур в какие мы хотим реструктурировать нашу отрасль. Или в какие не хотим.

Ну, во-первых, и за рубежом реструктуризуют. Тот же Китай, та же интеграция всей Европы в EADS, то же становление Еврокомиссии как Правительства Европы, та же ULA в США - в общем, примеры и процесса реструктуризации тоже есть. Но в основном, конечно, да, зарубеж скорее воспринимаем как примеры того или иного законченного решения.

[Дмитрий Пайсон]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:

mihalchuk пишет:
А на какой предмет вы анализируете информацию о реструктуризациях за рубежом? Что именно ищете и для чего?

Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин. Концептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

[Echidna]

Код Выделить Развернуть

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..."
А что бы вы со своей стороны могли предложить?

- Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то...
Голова пухнет. Взять все да и поделить.

- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович,
шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

 

[mihalchuk]

Дмитрий Пайсон пишет:
Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

На мой взгляд, изучение заказа/подряда за рубежом - тема факультативная, так как сильно привязана к национальному законодательству.

Дмитрий Пайсон пишет:

mihalchuk пишет:
Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать  Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин.

Почему не нашлось математики у вас? Ведь если есть разные варианты, то вам нужно обосновать наилучший. А как это сделать без чисел?

Концептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

А так ли это важно - сильное агентство/слабое агентство/госкорпорация? Скажем, верхушка системы будет несколько различаться, когда-то это важно, когда-то нет. Но задача-то реструктуризировать промышленность в целом. Это значит - создать оптимальную структуру. Структура характеризуется связями, они могут быть сильными и не очень. Сила связи поддаётся оцифровке. Форма структуры - тоже.
Возвращаясь к зарубежному опыту - если вы смотрите его на предмет оптимизации управления собственной отраслью, то нужно смотреть, что при реструктуризации, слияниях/поглощениях происходит с менеджментом. Прежде всего, сокращается его доля, или нет. По моим представлениям, должна была сокращаться последние 20 лет при росте иерархии системы, но информации именно по ракетно-космической промышленности у меня нет. А отсюда можно проецировать ситуацию на нашу промышленность и сделать вывод либо о желательности развития менежмента, либо о необходимости деменеджеризации.
Похоже, запущено всё у вас...

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:
Государство не владеет предприятиями - принципиально.

А как же центры НАСА в которых было изготовлено много знаменитых космических аппаратов? А Редстоунский арсенал?

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:

Старый пишет:
Кстати. Насчёт того что в США промышленность зримо отделена от государства я б поостерёгся утверждать. Точнее что государство зримо отделено от промышленности.

Государство не владеет предприятиями - принципиально. Поэтому оно - в лице разных министерств и ведомств - может на предприятия как угодно сильно влиять, определяя их производственную, сбытовую, технологическую политику, но напрямую скомандовать, через директиву представителю государства в совете директоров, не может.

Но суть не в этом. Суть в том что в США государство не отделено от промышленности, точнее от крупного финансово-промышленного капитала. Формально отделено а фактически - нет. И такие конторы как Локхид, Боинг, Райтеон и пр. оказывают на его политику существенное влияние. 
 Не учитывать этот фактор никак нельзя. 

[Старый]

Дмитрий, а изучается, учитывается и используется опыт взаимоотношений подразделений внутри крупных зарубежных корпораций? Локхида, Боинга, Астрима, Алении? 
 Аналогично индийской и китайских?
 Предлагается ли организовать у нас так же и если нет то почему?

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Государство не владеет предприятиями - принципиально.

А как же центры НАСА в которых было изготовлено много знаменитых космических аппаратов? А Редстоунский арсенал?

Это все не от той стены гвозди. Промышленность - отделена от государства. А вот создание КА не всегда передается в промышленность. Ну, то есть серийное производство - всегда, а проектирование может быть и в НИЦ NASA. Обычно - уникальных КА, типа межпланетных. В общем, есть жизненный цикл проекта. До какого-то момента присутствует преимущественно NASA с центрами, а с какого-то - преимущественно промышленные подрядчики. Момент этот сдвигается вправо-влево в зависимости от конкретного проекта. Но все это не делает центры NASA частью американской промышленности.

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:
Дмитрий, а изучается, учитывается и используется опыт взаимоотношений подразделений внутри крупных зарубежных корпораций? Локхида, Боинга, Астрима, Алении?
 Аналогично индийской и китайских?
 Предлагается ли организовать у нас так же и если нет то почему?

Пока - не до подразделений. Опять же, если делать госкорпорацию или другую монополию, где нет наружной конкуренции - тогда да, важность приобретает внутренняя структура тоже

[Дмитрий Пайсон]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

На мой взгляд, изучение заказа/подряда за рубежом - тема факультативная, так как сильно привязана к национальному законодательству.

Дмитрий Пайсон пишет:

mihalchuk пишет:
Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин.

Почему не нашлось математики у вас? Ведь если есть разные варианты, то вам нужно обосновать наилучший. А как это сделать без чисел?

Концептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

А так ли это важно - сильное агентство/слабое агентство/госкорпорация? Скажем, верхушка системы будет несколько различаться, когда-то это важно, когда-то нет. Но задача-то реструктуризировать промышленность в целом. Это значит - создать оптимальную структуру. Структура характеризуется связями, они могут быть сильными и не очень. Сила связи поддаётся оцифровке. Форма структуры - тоже.
Возвращаясь к зарубежному опыту - если вы смотрите его на предмет оптимизации управления собственной отраслью, то нужно смотреть, что при реструктуризации, слияниях/поглощениях происходит с менеджментом. Прежде всего, сокращается его доля, или нет. По моим представлениям, должна была сокращаться последние 20 лет при росте иерархии системы, но информации именно по ракетно-космической промышленности у меня нет. А отсюда можно проецировать ситуацию на нашу промышленность и сделать вывод либо о желательности развития менежмента, либо о необходимости деменеджеризации.
Похоже, запущено всё у вас...

Ну, видите как у нас все не так...

[Старый]

В центрах НАСА КА изготавливаются полностью. То есть фактически они являются заводами промышленности. Не серийными, конечно, а опытными но заводами.

[mihalchuk]

Дмитрий Пайсон пишет:
Ну, видите как у нас все не так...

Насчёт всего не знаю - нет информации. Это я погорячился...

[Дмитрий Пайсон]

Старый пишет:
В центрах НАСА КА изготавливаются полностью. То есть фактически они являются заводами промышленности. Не серийными, конечно, а опытными но заводами.

Наверное, мы по-разному определяем промышленность. Вы - по признаку производства чего-то, а я - как один из элементов триады Government/Academy/Industry. В этом смысле центры NASA - все же не Industry, хотя КА и изготавливают.

[Дмитрий Пайсон]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Пайсон пишет:
Отношения заказ-подряд, интеграция промышленности и агентств, монополия/олигополия, межсекторное взаимодействие. Ищем оптимальный формат.

На мой взгляд, изучение заказа/подряда за рубежом - тема факультативная, так как сильно привязана к национальному законодательству.

Дмитрий Пайсон пишет:

mihalchuk пишет:
Уточняю: по интеграция промышленности и агентств какие параметры анализируете?

Ну, положим, все детали - это вы того... прочитаете в Трудах ИИЕТа лет через дцать Сразу скажу - математики никакой на этом уровне дискуссии нет, ни у кого из сторон ее не находится по ряду причин.

Почему не нашлось математики у вас? Ведь если есть разные варианты, то вам нужно обосновать наилучший. А как это сделать без чисел?

Концептуально - есть примерно четыре уровня. Собственно агентство (HQ), НИЦ агентства (типа ESTEC, JSC, ЦНИИМаш), предприятия-финишеры, предприятия первой кооперации. Они могут как-то объединяться на определенную глубину. Объединить всех - будет госкорпорация. Объединить агентство с НИЦ (не обязательно владением), промышленность оставить - будет "сильное агентство". Оставить НИЦ отдельно от агентства на равных правах с остальной промышленностью - будет "слабое агентство". Ну, вот примерно вокруг таких параметров идет дискуссия.

А так ли это важно - сильное агентство/слабое агентство/госкорпорация? Скажем, верхушка системы будет несколько различаться, когда-то это важно, когда-то нет. Но задача-то реструктуризировать промышленность в целом. Это значит - создать оптимальную структуру. Структура характеризуется связями, они могут быть сильными и не очень. Сила связи поддаётся оцифровке. Форма структуры - тоже.
Возвращаясь к зарубежному опыту - если вы смотрите его на предмет оптимизации управления собственной отраслью, то нужно смотреть, что при реструктуризации, слияниях/поглощениях происходит с менеджментом. Прежде всего, сокращается его доля, или нет. По моим представлениям, должна была сокращаться последние 20 лет при росте иерархии системы, но информации именно по ракетно-космической промышленности у меня нет. А отсюда можно проецировать ситуацию на нашу промышленность и сделать вывод либо о желательности развития менежмента, либо о необходимости деменеджеризации.
Похоже, запущено всё у вас...

Я, строго говоря, улетаю через четыре часа %\ Поэтому очень кратко напишу вот что. Проблемы "разделение заказ-подряд-регулирование" и "монополия vs.олигополия для уникальных производств с единичным олигопсоническим спросом" - очень сложны для оцифровки, поскольку положительные эффекты определяются не для субъектов хозяйственной деятельности и в динамике, на перспективу. Если укажете на конкретные модели или школы - буду признателен. Мы пока таких моделей, готовых к применению без написания еще пары диссертаций, не нашли, увы.

[Старый]

Дмитрий Пайсон пишет:
Наверное, мы по-разному определяем промышленность. Вы - по признаку производства чего-то, а я - как один из элементов триады Government/Academy/Industry. В этом смысле центры NASA - все же не Industry, хотя КА и изготавливают.

А к какому элементу триады они относятся? Гавемент? Так ведь можно формально и наши заводы включить научными центрами в РКА и считать что у нас как у американцев. 
 Вот так оказывается и в США космическую технику изготавливают и неплохо и неплохую в чисто государственных организациях. А серийное производство ведётся в частных корпорациях возможно чисто в силу исторических причин, в силу того что на момент начала космической деятельности в стране уже существовали мощные авиастроительные корпорации готовые и способные выполнить заказы. 

Однако ладно. Интересно: изучается ли и предлагается ли для отечественной отрасли опыт взаимоотношений между предприятиями американских и европейских авиакосмических корпораций?