Теория и практика производительности труда в РКП

[Иван Моисеев]

Дело в том, что в развитых капиталистических странах существует развитой фондовый рынок...
...Поэтому ваш векторный анализ опять придется сворачивать в одно измерение

не вижу логической связи. Или вы намекаете, что инвесторы способны оценить только один параметр?
Есть человек, которому я по хорошему завидую. Он - аналитик. Причина зависти - на основании _открытых_ данных он дает финансовые прогнозы  на год вперед с ошибкой ниже 5-6%, официально самые точные в мире. То-есть он обладает теми-же данными, что и вы, и я - но его методы анализа какбы несравнимо лучше. Что характерно - он а) любитель и б) использует исключительно многофакторный анализ, без всякой редукции. Наоборот, стремится получить оценки по максимальному числу векторов в) оперирует размерностью ситуативно. Это может быть количество долларов на квадратный метр - а может быть производная от доли рынка к доле прибылей. Но практически никогда - один параметр, если только для иллюстрации выводов.
рекомендую:
http://www.asymco.com
Хороший кстати параметр - доля прибылей к доле рынка. А его динамика так вообще много говорит о будущем.

Миллиардер, наверное?

[dmdimon]

Миллиардер, наверное?

пока нет. А Вы?
Для него есть редкий случай - возможность обьективной оценки качества анализа, например:
http://fortunebrainstormtech.files.wordpress.com/2010/10/screen-shot-2010-10-22-at-5-23-00-am.png
вы красным там посмотрите результаты уважаемых профессионалов...

[Valerij]

Дело в том, что в развитых капиталистических странах существует развитой фондовый рынок...
...Поэтому ваш векторный анализ опять придется сворачивать в одно измерение

не вижу логической связи. Или вы намекаете, что инвесторы способны оценить только один параметр?

Нет. Любой инвестор берет во внимание множество параметров. А вот оценка фондовым рынком адекватности решений инвестора делается по одному параметру.

[Иван Моисеев]

Миллиардер, наверное?

пока нет. А Вы?
Для него есть редкий случай - возможность обьективной оценки качества анализа, например:
http://fortunebrainstormtech.files.wordpress.com/2010/10/screen-shot-2010-10-22-at-5-23-00-am.png
вы красным там посмотрите результаты уважаемых профессионалов...

Я тоже пока нет. Просто скептически отношусь к предсказателям. И к профессионал, и к любителям.

[dmdimon]

я тоже. Но вот табличка по ссылке - убеждает. И у него каждый год - примерно так-же.

[Дмитрий Пайсон]

Проблемы с агрегированием производительности труда - в том, что в натуральном исчислении ПТ по разным видам продукции имеет принципиально разный числитель, а значит, производительность по отрасли в целом должна или рассматриваться как вектор (что на моей памяти в экономике не делается),

Неа. Во-первых - делается, даже я, профан в экономике, с легкостью нашел _учебник_ по векторному экономическому анализу. Корни проблемы (часть их) на самом деле в том, что экономический анализ проводят экономисты - а они разбираются только в деньгах и стремятся свести все вопросы к области своей компетенции. Это если даже мы говорим про честный анализ, а не про дутые цифры.

Неточно выразился. Векторный анализ - конечно, используется. ЛИЧНО Я не встречал ссылок на векторную модель производительности труда в явном виде.

либо редуцироваться к "единому числителю", что и делается через выпуск в денежном исчислении.

Неа. Какие проблемы со сравнением N-мерных векторов? Вообще никаких. Нет НИКАКИХ проблем на самом деле с векторными операциями. И в числителе может быть вектор, и в знаменателе. Вообще не вопрос. Только это - страшно далеко от экономических аналитиков en mass.
edit -  опа, а ведь злые капиталисты и тут подсуетились:
http://vddi.org/value-model.htm
"A value model is an objective function, and is directly used for optimization of the design of systems. The term "value model" was used for a complex, multi-attribute objective functions by Ralph Keeney in his dissertation under Howard Raiffa (Keeney, Ralph L., and Raiffa, Howard. Decisions with Multiple Objectives: Preferences and Value Tradeoffs. Wiley, New York, NY, 1976). The concept was expanded in his 1992 book, Value-Focused Thinking."
"From where did VDD come?
Value-Driven Design grew from a collaboration of three Technical Committees of the American Institute for Aeronautics and Astronautics (AIAA): the Economics Technical Committee, the Systems Engineering Technical Committee, and the Multidisciplinary Optimization Technical Committee. The goal of the collaboration was to use economic value modeling tools as a method to integrate multidisciplinary optimization into the systems engineering framework."

Нет традиции использовать векторы в тех областях экономики, где для сравнения эффективности производственной деятельности используют производительность труда. Райффа - ну конечно, узнаю село родное - ссылки очень интересные, нужно будет повнимательнее посмотреть, но это - про векторы в экономике (техникоэкономике) в целом, а не про ПТ.

а потом показать, что для каждого компонента этого вектора соответствующий показатель ПТ в России меньше, чем в среднем по миру (ну, или наоборот, соответственно)

почему в каждой? У нас производительность труда допустим в области вывода космонавтов на орбиту в бесконечное число раз выше, чем у американцев на определенном промежутке. А вот по каналам спутниковой связи или там по поставке услуг спутниковой навигации - у них производительность намного выше. Как раз именно вектора и покажут, что, где и как _на самом деле_

Имелось в виду, что для векторного показателя существует тривиальный вариант сравнения - когда каждый компонент одного из векторов "лучше" каждого компонента другого. Тогда и придумывать ничего не надо. Если это не так - как, вероятно, имеет место на самом деле, поскольку в чем-то наша РКП действительно превосходит сравниваемую - тогда для сравнения двух векторов нужно прибегать к более сложным подходам.

их практическая применимость несколько сомнительна, до сих пор о случаях такого анализа ПТ в нашей отрасли мне слышать не доводилось.

Согласитесь, что это - не аргумент. Чего-то не было раньше? прекрасно, значит, мы в этом первые. И непонятно, что вызывает сомнения - если метод научен - а он однозначно научен - то вопросы может вызывать интерпретация результатов, а не метод.

Понимаете, ведь в целом любые точечные оценки ПТ, о которых мы до сих пор говорили, скорее призваны качественно проиллюстрировать состояние дел или разницу состояния дел в двух разных экономиках (отраслях, регионах, странах...). Дополнительный смысл имеет динамика ПТ "в одном месте", то есть в пределах одной отрасли или страны. Все это, впрочем, работает, если мы договорились, как исключаем не релевантные факторы (типа инфляции и т.п.) при использовании не натуральных показателей. Как любая иллюстрация состояния или тренда, эта иллюстрация имеет смысл, если мы уверены в том, что аудитория ее трактует так же, как и мы. В этом весь смысл жестко определяемых и всем понятных показателей. Иначе нужно делать два доклада - один по методологии, второй по собственно описываемому явлению. Поэтому, вероятно, да, векторную ПТ можно поисследовать, можно написать научную статью, можно ввести ее в научный оборот, но пока основная целевая аудитория к ней не привыкнет, использовать такой интересный инструмент в прикладных иллюстративных целях не очень удобно.

[zyxman]

я тоже. Но вот табличка по ссылке - убеждает. И у него каждый год - примерно так-же.

Ничего там не убеждает.
По той простой причине, что деятельность предсказателя влияет на предсказание.
То есть, пока вы предсказываете что-то малозначимое и никому не интересное, вроде рынка "Феррари" с кузовом универсал, ничего страшного, а как только вторгаетесь на какой-то серьезный рынок, и предсказываете что-то серьезное, что например золото подорожает на 25%, то предсказание сбудется ТОЛЬКО если досточное количество народа НЕ поверят.
Если-же в предсказание поверят достаточно многие, то это приведет к обвалу всех инвест-рынков (золото один из инвестиционных рынков) и предсказание в результате НЕ сбудется.

[Старый]

Это как-то я предложил и защитил метод экономии стали. Десятки тысяч тонн по СССР. Не пошел.

Снижение расхода стали стали вероятно снизило бы стоимость продукции. Производительность труда рассчитанная по вашему критерию снизилась бы.

[Старый]

Старый, а  Вы не правы в том, что зациклились на зарплате.

Я вовсе не зацикливаюсь на уровне оплаты труда. Я лишь указываю на то что это важный фактор влиляющий на произаодительность труда рассчитанную по финансовому критерию.
 И в 33-кратном превышении американской производительности в долларочеловеках предполагаю от 3-х до 10 раз обусловлено чисто уровнем зарплаты а не физической производительностью труда.

[Старый]

Критерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.

Какждый подбирает критерий под свои цели и задачи. Нам  критерий нужен для того чтобы прежде всего сранивать изменение состояния дел у себя. Динамику роста производительности труда на своих собственных предприятиях, на конкретном предприятии, цехе, участке, операции.
 И критерий нужен объективный, который будет стимулировать снижение расходов и снижение цены.
 
 А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

[Иван Моисеев]

Тогда вы просто не знаете, что это такое -критерий/параметр и для чего он нужен.

Вы, главное, "имхо" не забывайте вставлять.
 Типа "по моему имхо вы не понимаете".

Давайте заключим взаимовыгодное соглашение? Вы мне не будете говорить, что я должен делать, а я не буду говорить куда вам идти.

Критерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.

Натуральный критерий позволяет сравнивать в чистом виде без всяких махинаций с ценами и уровнями жизни.

Да берите любой критерий, хоть натуральный, хоть сверх натуральный. Вы только его сформулируйте и покажите, как он работает.

[Hlebushek]

Давайте тоже выскажусь про производительность.  Ей богу, это шиза,  что стоимостные характеристики нельзя использовать как критерий роста эффективности отрасли.

Если вас так уж пугает зависимость цен на продукцию от ее себестоимости (это вообще-то частный случай), то можно выпуск взвесить в ценах предыдущего периода - собственно всегда структурный анализ производства, ВВП или чего-то еще делается в реальных показателях, а не номинальных.

То же самое, кстати, относится к схеме приписки с 97% государственным налогом. Мошеничество между прочим - управленцев публичной компании за аналогичные махинации бы посадили.

Между тем использовать для критерия эффективности производительность в натуральных показателях тоже знаете ли стремное дело и имеет свои ограничения, потому, что никак не учитвается фактор потребительской полезности, того что вы произведете. Ну передали вы дикие гигабайты со спутников ДЗЗ вниз на землю, а соотношение сигнал/шум? а точность привязки? и.т.д.

Кстати, что-то мне подсказывает, что в реальном сравнении запада и России как раз в гигабайтах вы получите не в 33 раза отставание, а гораздо больше... Только...тссс! ... никакой достоверной информации для сравенения все равно нет. Все ж засекречено, все военное и двойное.

Что касается векторного анализа - есть межотраслевой баланс, собственно главное достижение советской экономической мысли. Вряд ли можно использовать для РКП, но в теории вопроса там есть вектора по выпуску отраслей, можно разделить на кол-во занятых итд.

Кстати, составлялся МОБ как в стоимостном, так и натуральном выражении. В реальном планировании использовались, конечно, и стоимостные величины. И делили в СССР национальный доход в рублях, на количество занятах и получали показатели для пятилеток (неправильные какие-то марксисты, да?). И экономику, без денег, как эквивалента, еще никто не построил.

А что была за цитата из Маркса? Что-то я пропустил.

[Иван Моисеев]

Критерий/параметр нужен для того, чтобы можно было сравнить один объект с другими (в нашем случае состояние РКП в разных странах) и отслеживать состояние объекта во времени.

Какждый подбирает критерий под свои цели и задачи. Нам  критерий нужен для того чтобы прежде всего сранивать изменение состояния дел у себя. Динамику роста производительности труда на своих собственных предприятиях, на конкретном предприятии, цехе, участке, операции.
 И критерий нужен объективный, который будет стимулировать снижение расходов и снижение цены.
 
А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

Уже который раз повторяю, дайте свой критерий. Все, что здесь нужно.

И я, кстати, здесь цифр не приводил.
Так что ваши претензии - это к тем российским государственным организациям, в которых враги засели.

[Старый]

В том-то  и беда, что для Вас за Марксом экономики нет, а остальным лень связываться.

Вы мне напоминаете изобретателя вечного двигателя, заявляющего "для вас за тремя началами термодинамики физики нет"

Марксистская политэкономия в ее советском изводе

Да, да, это советская физика запрещала вечные двигатели, а новая, демократическая она огого! Надо дерзать!

 Дмитрий, нет срветской и несоветской политэкономии. Марскс разработал политэкономию капитализма. В капиталистической стране разработал политэкономию КАПИТАЛИЗМА. И чтото мычать про советский извод это всё равно что опровергать советские законы Ньютона.

хороша тем, что позволяет легко запомнить ряд простых, понятных тезисов и оперировать ими до конца, обвиняя оппонентов в безграмотности и ревизионизме.

Маркс открыл основополагающие законы капиталистической рыночной экономики. В экономике они аналогичнеы законам Ньютона в физике. Понимаете? Опровергать Маркса это всё равено что оппровергать Ньютона. Того ктио опровергает законы Ньютона называют не ревизионистом, его называют идиотом. И отправляют в шестой класс доучиваться.
 То что местные "спасители отрасли" никогда не учили политэеономию, не знают и не понимают её законов открытых Марксом это не делает законы неправильными. Это только показывает какие кадры идут в спасители.
 "Марска не читал, не знаю но осуждаю" - это ещё не самый худший вариант.

А то, что со времен Маркса все же что-то изменилось в обществе, в производительных силах, в надстройке

Изменилось ровно столько же сколько в законах Ньютона.  
 Ваше мнение эквивалентно такому "Со времён Ньютона уже посмтроили коллайдер, поэтому его законы больше не верны, можно биться лбом об стену и не набить шишку, не говоря уж о том чтоб построить инерцоид"

-это лучше принципиально игнорировать, настаивая на том, что раз есть Маркс - надо в данном вопросе с Марксом соглашаться, и все.

Пока принципиально игнорируют эти законы лишь те кому они не нравятся по идеолгическим соображениям. Вот надо Мооисееву доказать что у нас в 33 раза хуже - он игнорирует. Капиталистический мир же рукрводствуется законами политэкрономии открытвми МАрксрм в полной мере и ни один из них не только не отменён но даже не изменён.

Обратите внимание: лично мне по-прежнему жалко времени на общеэкономическую дискуссию, тем более, что для спора с марксистами действительно нужно много работать с постмарксистской экономической литературой, поскольку тезисы у К.М. очень убедительные.

Даже на этом форуме есть кадры которые спорят с законами Ньютона. Их лавры не дают вам покоя?
 Не желаете поспорить с Ньютоном и начать с того что его аргументы убедительны, но... Кстати, а вы вообще знаете аргументы Ньютона? Не в законе всемирного тяготения а в первых трёх законах механики?

Но, однако, народ не согласился на прекращение дискуссии под предлогом несовершенства мира. Тогда дискутируйте, чего ж. Не хамите только друг другу - уже несколько страниц, кстати, все воздерживаются, что не может не радовать.

Дмитрий, по вашим речам видно что политэкономию в институте вы воспринимали не как науку об экономике а как какуюто "совковую лабуду придуманую для того чтоб пудрить мозги мтудентам". Вы её не пытались изучать и не знаете. Если б вы её знали вы бы не сказали того что тут написали.

 И вопррса для полемики здесь вообще нет. Моисееву нужно доказать что у нас всё очень очень плохо. В 33 раза хуже чем у людей. Вот он и тужится. И плевать ему на все законы, примеры, аргументы и пр.
 Ясно показано что его критерий антинаучен, неадекватен и неприменим. Нет, ему надо доказать что инерцоид возможен. Вот и вся полемика.

[Иван Моисеев]

А тем кому надо доказать что у нас всё плохо, ничего уже не сделать, а за бугром всё хорошо, поэтому надо покупать космическую технику за рубежом, тем нужен критерий показывающий наше чудовищное отставание. Вот и подгоняют критерий показывающий невероятное 33-кратное отставание.

Кстати, интересно. Одна из организаций, которая дает цифру 33 - это Военно-промышленная комиссия при Правительстве Российской Федерации.
Так уж я даже не знаю, куда теперь Старому жаловаться...
Только что Президентам осталось...

[Старый]

Поскольку с такими чудовищными векторами иметь дело очень сложно (в особенности - согласовывать состав учитываемых параметров), а их практическая применимость несколько сомнительна,

Для получения общей сопоставимой картины подсчитывать всё детально не требуется. Практически четыре параметра - Навигация/связь, ДЗЗ, наука и пилотруемая программа дадут достаточно объективный показатель. В ракетостроении один параметр - суммарная грузоподъёмность РН.

до сих пор о случаях такого анализа ПТ в нашей отрасли мне слышать не доводилось.

Дык! Кому нужна реальная картина?  

Но если кому-то интересно - кто-то может попробовать, есть, кстати, и инструмент визуализации хороший - радар-диаграммы.

Хммм... А есть данные о количестве занятых в отрасли у нас и в США?

[Старый]

Дмитрий, а вот есть предложение - завести ветку, в которой можно будет что-то позитивное _предложить_.

Позитивное предложить легко.
 Объявить повышение производительности труда одним из основных способов повышения конкурентоспособности. И измерять это повышение только в натуральных показателях.

[Иван Моисеев]

Дмитрий, а вот есть предложение - завести ветку, в которой можно будет что-то позитивное _предложить_.

Позитивное предложить легко.
 Объявить повышение производительности труда одним из основных способов повышения конкурентоспособности. И измерять это повышение только в натуральных показателях.

Как это делать вы отказываетесь сказать и показать.
Давайте я за вас поработаю.
В этом году Россия запустила 1 пилотируемый корабль.
США - ни одного.
Производительность труда в части запусков пилотируемых аппаратов в России в 1/0 бесконечное число раз больше, чем в США.
Если мы возьмем все отрасль - что нас здесь и интересует, то средняя производительность труда все равно окажется в бесконечное число раз больше, чем в США.

[Старый]

Давайте заключим взаимовыгодное соглашение? Вы мне не будете говорить, что я должен делать, а я не буду говорить куда вам идти.

Неее! Я буду, буду говорить что вам делать. А вы будете говорить куда мне идти.  

Да берите любой критерий, хоть натуральный, хоть сверх натуральный. Вы только его сформулируйте и покажите, как он работает.

Счас мне может быть скажут цифру количества занятых и я тогда может быть что-нибудь покажу.

[Старый]

Давайте я за вас поработаю.
В этом году Россия запустила 1 пилотируемый корабль.
США - ни одного.
Производительность труда в части запусков пилотируемых аппаратов в России в 1/0 бесконечное число раз больше, чем в США.
Если мы возьмем все отрасль - что нас здесь и интересует, то средняя производительность труда все равно окажется в бесконечное число раз больше, чем в США.

Если мы возьмём стоимость запущеных кораблей то получим тот же результат.